Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.

A hetiBeton stáb nem először fut bele abba,  hogy az autóskultúra hangadói tanúbizonyságát adják annak, hogy fogalmuk sincs mi az, ami történik a városban, és hogy ezeket a bizonyos történéseket milyen folyamatok is mozgatják. Ez a tájékozatlanság pedig, párosulva egy általános, a város vezetőibe és tervezőibe vetett bizalmatlansággal, olyan szövegeket szülhet, mint amilyen a minap volt olvasható a totalcar.hu-n.

20120405210459.jpg

Budapest belvárosában a 70-es 80-as években épült ki az az infrastruktúra, amely szabad utat engedett a motorizációnak, a dinamikus, akadály nélküli városon belüli közlekedésnek és átközlekedésnek. Elkészültek a felül- és aluljárók, amelyek a felszámolták a szintbeli kereszteződéseket a lényegesebb közlekedési csomópontoknál, valamint megszűntek azok a nemkívánatos villamosvonalak, amelyek a forgalmasabb útvonalakon jelentős területet vettek el az autósközlekedés keresztmetszetéből, ezzel is lassítva annak dinamikáját. Ennek ellenére a rendszerváltás hozta csak el azt a robbanást, amely az autósforgalom radikális növekedéséhez vezetett. Az egy főre jutó gépkocsik száma a kétezres évekre megduplázódott, az autósforgalom átlagos sebessége pedig közel harmaddal csökkent, sőt, a Nagykörúton belüli területen több mint negyven százalékkal.

Fast-Furious-paul-walker-5012294-1600-1200.jpg

Mindezzel párhuzamosan a forgalom megtöbbszöröződését jóval korábban megtapasztaló nyugat-európai nagyvárosokban bebizonyosodott, hogy a gépkocsi csak korlátozottan képes a városi közlekedés kielégítésére. Az összefüggés rendkívül egyszerű: több gépkocsi több figyelmet kíván meg a gépkocsik vezetőitől, rövidtávon többet fékeznek és gyorsítanak, ezzel lassítva a forgalom dinamikáját, hiszen a közlekedés keresztmetszetének bővítése fizikai korlátokba ütközne. A folyamat időközben lezajlott Budapesten is, és amíg a rendszerváltás előtt javarészt az autók hiánya korlátozta a budapestieket az autózásban, addig manapság már a túl sok autó teszi ugyanezt.

thepollution.jpg

Mára az a városi autós kultúra – amely Európa-szerte és Magyarországon is közel százéves múltra tekint vissza – jelenlegi formájában elértéktelenedni látszik. Az autó kompromittálódott, gazdaságossági és szociális szempontból is pazarlóvá lett. A fő közlekedési útvonalak és csomópontok izolált szlömökké váltak az egyébként élő városszövetben. Budapesten ma már a böfögve kézen állva közlekedők közösségéhez tartozni is vállalhatóbb, mint autósnak lenni. Az autó, legyen gyors vagy lassú, régi vagy új, már a legkevésbé sem lehet hipszter, trendi vagy bármi, ami megteremtheti a közegét annak, ami ma a kortárs városfejlődés szempontjából lényeges lehet – legalábbis a belvárosban egészen biztosan nem. Ez pedig felveti a kérdést, miért kapjon teret valami ott, ahol valójában egyáltalán nem kívánatos?

A Budapest Szíve programban a cél kimondottan a városban túl sok teret hódított autó visszaszorítása volt, ez pedig a konkrét tervezési programokban is visszaköszön. Ennek ellenére mind a már megvalósult Belváros új Főutcája projekt (mint a program első ikonikus eleme), mind a kivitelezés előtt álló Ferenciek tere, mind a még távolinak tűnő Széchenyi téri átalakítása ugyanannyira elhivatott az autós kultúra rehabilitálásában, mint a zöldterületek növelésében. A programmal ugyanis a közlekedésnek egy multikulturális formája lép a színre, amelyben az autós, a gyalogos, a kerékpáros és bármelyik más kerekes és nem kerekes közlekedő ugyankkora eséllyel indul abban a városi térben, amely végeredményben mindenkié. Annak a józan belátásnak az eredménye ez, amely képes felfedezni, hogy mint a kultúra általában, úgy a közlekedési kultúra is demokratikus és átlátható rendszerben működhet csak megfelelően, amelyben a szereplők ismerik egymást és a szabályokat is.

taxi_poster.jpg

Segítette a folyamatokat, hogy ez a felismerés egybecsengett Európai Uniós tagságunk megkezdődésével és a kohéziós alap kasszáinak megnyílásával, illetve az ebből keletkező Uniós pályázatok hasonló a közterek rehabilitációját célzó törekvésével.

Az eszközök meglehetősen profának. A Főutcán végigsétálva a járda és az út szintkülönbségének eltörlése generálhatja a fenti demokratizálódást a gyalogosok számára, míg a kerékpáros-autós ellenét enyhítését a közös úton való közlekedés lehetősége szolgálja. A Ferenciek terénél a szintbeli kereszteződések megteremtése és a három új zebra hívatott a közlekedésnek egy olyan új ritmust adni, amelyben kiteljesedhet a Kossuth Lajos utca és a Főutca tengelyének csomópontja. Fontos észrevenni, hogy szó sincs a 90-es évek viakoloros sétálóutcásítási lázáról: a kiszorítás helyett a szembesítés a lényeg.

K_NY_201202.jpgA szkeptikusok megnyugtatására álljon itt ez az ábra. Tisztán látható, hogy nem a Ferenciek tere átépítésével jelennek meg az első lámpák az útvonalon. (Katt a nagyobb méretért)

Ez a szembesítés pedig kiemelten fontos a városi autós kultúra továbbélése szempontjából. Egy új közlekedési kultúra hozzásegíthet minket ahhoz, hogy az autóra újra a városi közlekedés egy racionális alternatívájaként tekintsünk a többi, a közösség által ma már létjogot nyert közlekedési lehetőség mellet. Ugyanis az autós közlekedés az egyik sarkalatos pontja annak, amit városnak nevezünk, és emiatt nagyon fontos. Dinamikája, hangja, arculata van, térfalat képez, és miközben távoli pontokat összeköt, a maga megközelítőleg másfél méteres magasságával nagyon közelieket el is választ. Tekintve, hogy hajlamosak vagyunk a várost annak városmagján keresztül értelmezni, értékelni és szeretni, el kell ismernünk, hogy az autó és a belváros kapcsolata jelentős befolyásoló tényezővel bír egy város megítélése során. Mi több, a belvárosi célirányos autósközlekedés léte lehet az, amely az utolsókig egészen biztosan a városlakók által használt eleme marad a városi infrastruktúrának, még akkor is, ha turisták lepik el a teljes történelmi városmagot.

mesatu.jpg

Az autók teljes kiszorításának áldozata lett Prága, Pozsony és Budapesten részben a Váci utca a Vörösmarty térrel. Ez a rendkívül káros kimenet az, amit jelenleg Budapest elkerül, és aminek köszönhetően a városlakók és a látogatók számára is élhető város jön létre, ahol a párhuzamosságon van a hangsúly. A hetiBeton stáb meri állítani, hogy a városvezetés jól dönt akkor, amikor az európai tendenciákat is figyelembevéve, pontosabban azok kényszerítő hatásának engedve, egy az addig működtetett túlélő stratégia helyett egy kezdeményező szerepbe lép, és tudatos profilváltás során az autós közlekedés előnyben részesítése helyett az egalizált közlekedési kultúrát preferálja – ezzel megmentve mindazt, amivel, látszólag, szembemegy. Megmenti az autóskultúrát.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

midnight coder 2012.12.21. 09:18:47

Én azt nem értem, hogy ezekre az agyatlan presztizsberuházásokra van pénz, miközben arra nincs, hogy a kurva 1-es villamos átmenjen a hídon hogy az Infoparkot a Népligettel ne csak az a nyomorú, rohadt lassan és ritkán járó 103-as busz kösse össze.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.21. 09:21:08

Elnézegetem ezeket a szép, új terket, ahol szányal a képzlet, nyuszik és mókusok fogócskáznak boldogan, mert - végre - sikerült kihajtani onnan az autókat.
Csak épp azokat az elképesztő tömegeket nem látom, akik boldogan birtokukba veszik, sétálgatnak rajta, élhetővé teszik a létükkel. Mert a kutya se jár arra. Azaz a kuty igen, meg pár hajléktalan, esetleg néha egy-egy lelkesebb, vagy bátrabb gördeszkás.

Az eddig autók által elfoglalt terület most kőivatag. Hát, biztos megérte valakinek, de az sem az autós, sem a birtokba(nem) vevő gyalogos volt. Hanem ki?

Spiro 2012.12.21. 09:23:40

@Iza Béla:
Nem olvastad el kielégítően a kommentemet, így nem is értetted.

A megnövekedett gépjármű szám azzal járt, hogy az autós közlekedésre használt terület csökkent a parkoló helyek miatt (azaz most ott is parkíroznak, ahol régen közlekedtek). Pláne a belvárosi részeken, ahol ezt csak parkoló házakkal lehetett volna, lehetne kezelni (vagy héliummal kellene felfújni a parkoló autókat, hogy egy madzagon lebegjenek mint a lufik :-)).

Azaz nem a belvárosi parkolás, hanem annak elkövetésének helye a mérvadó. Amennyiben mindenki parkolóházakban parkolna, és az utcákon nem lehetne megállni/várakozni, akkor a közlekedés legalább dupla akkora területen folyhatna, azaz a poszt demagóg logikáját követve 2-szeresére gyorsulhatna a közlekedés. (ezt a világ számos óvárosában felismerték már)

Továbbá, nem kell feltétlenül a bolt előtt parkírozni, ha van a közelben parkolóház, különösen akkor, ha a boltok jó része már ki is kopott a belvárosból.

A poszt is azért jár tévúton, mert kategorikusan kijelenti, hogy csak a gépjármű szám növekedése felel a forgalmi dugókért, és a közlekedés lassulásáért, holott ennek számos oka van (60-ról, 50-re, 30km/h-ra csökken csökkentett sebesség határok, az egyes helyeken a közlekedő terület rovására megnövekedett parkoló felület, környezetvédelmi szempontok, stb.)

Ha parkolási díjakból nem pusztán parkoló órákat vásároltak volna, és ezzel tudatosan, vagy inkább tudatlanul csökkentették a közlekedésre rendelkezésre álló területet, hanem parkolóházakat építettek volna, akkor a levegő minősége sem romlott volna, hiszen nem dugóban állna mindenki, hanem dinamikusan lehetne közlekedni.

Bélabáttya (törölt) 2012.12.21. 09:25:33

Ürük kedvencem a Ditrói Mór utca a Vígszínház mellett. Ha van utca, ami sétálónak született, akor ez az. Amíg nem volt az, parkoló autók, kutyaszar, sok ember lepte el.
Átépítették sétálónak, aminek a tervei bizonyára szépen mutattak monitoron, de a valóságnak sajna kissé mások az arányai, meg azok a fránya fák is inkább kiszáradnak (egy héttel a telepítés után, és azóta is), meg a kivágott bádoggal fedett kövekre se ül senki, ha teheti, viszont a hajléktalan elvan rajta.

Szép nem lett, jó se, nem is működik, ember alig jár rajta, étterem, kocsma, ilyesmi se nythat rá, úgyhogy megérte.

dome64 2012.12.21. 09:30:35

Továbbra is kérdezem, hogy ugyan ki és miért menne be az új "csoda" belvárosba. Lakni kevesen laknak ott, mert Bp-en a külső területek a lakó területek. Ezért ha valaki a belvárosba megy, akkor ott valamit el akar intézni, vagy meg akar venni, vagy szórakozni akar. A nagy cégek, és hivatalok jelentős része folyamatosan kiköltözik a belvárosból, mert nem lehet benne parkolni. Vásárolni szintén nem megy be senki, ezt mutatják a belvárosi üres üzletek, mert autó nélkül, és természetesen parkoló nélkül ez megint csak kényelmetlen. Ma már az sem érv, mint gyerekkoromban, hogy a belvárosi üzletek jobbak. A megváltozott eladói magatartás miatt bármelyik városszéli plázában ugyanazt a minőséget lehet megkapni, mint a belvárosban. Talán csak néhány, keveseket érdeklő prémium márka esetében nincs így. Akkor végül marad a szórakozás. Ez lehet színház, és kocsma. A színház történelmi hagyományok miatt, ott épültek. Ilyenkor persze mindenki kifizeti a parkolójegyét. Aztán ott van még a kocsma mint lehetőség, és ennyi.
A város szíve program jelen formájában kiüresíti és értelmetlenné teszi a belvárost. Nem centrummá válik, ahol mindenki meg akar fordulni, mert ott "minden megvan" koncentráltan, ami egyébként szétszórtan létezik a városban, hanem létrejön egy üres semmire sem jó tér, amelyet csak kényelmetlenül lehet megközelíteni, nem lehet benne kényelemesen tartózkodni, és kocsmázást leszámítva nem is lehet benne semmit csinálni.

Reszelő Aladár 2012.12.21. 09:37:50

A lényeg, hogy a másik hülye.
Az M0 jó megoldás lett volna, ha 20 éve megépül az akkori nyomvonalon. Miután az nem volt meg, fokozatosan kifele csúszott, és lett ezáltal hosszabb.
Ha elkészül és lesz rajta egy 120-as autózható tempó, akkor nem éri meg a belvárosba bejönni, hiába 40-km-el hosszabb. Időben teljesen egál, csak közben haladsz, és nem a dugóban pöfögsz. Rl fog készülni, márcsak tényleg hónapok kérdése.

A városban 100 milliárdokat kellene elkölteni csak az autózás megoldására. Jó lenne egy föld alatt vezetett Hungária körút, szintbeli keresztezés nélkül az Eurocentertől egészen az M1-M7 bevezetőig.
Szintén a föld alá a Kossuth Lajos utcát, és jó lenne az egész beváros. Sok pénz. Ha annp Demszky elvtárs elkezdi, már kész lenne. De ő inkább hozzászoktatott, hogy egy problémát 20 évig biztos nem lehet megoldani.

scsaba1 2012.12.21. 10:00:21

Jó post, ezzel szemben a totalcaros annyira szemellenzős demagóg faszság volt, hogy kommentelni sem volt kedvem.

Csak egy pár kommentet olvastam itt is, de gondolom a többség hozza a szokásos totalcaros formát. (Mééé nem lehet kétszer három sávos autópályát átvezetni a belvároson? Így 10 percel hamarabb érek le a Balcsira.) Kb. mintha egy hentes-mészárosnak papolnál a vegánság filozófiájáról meg az állati jogokról.

Vortex 2012.12.21. 10:08:59

@Iza Béla: P+R parkolók kérdésében úgy tűnik, nem sok előrelépés történik, legalábbis szűk környezetemben, Zuglóban. Csak néhány példa, ahol 15 éve semmi előrelépés nem történik, pedig hely lenne hozzá:
-Örs vezért tere,
-Mexikói út.

Közös bennük:
-mindkét helyszínen tízezrek mennek keresztül,
-mindkét helyszínen kb. 100 autó tud szabályosan parkolni,
-mindkét helyszín metró végállomása, egyikükhöz még a HÉV is csatlakozik.

Ezt kellene megoldani, de ehelyett csak ilyen balfasz ötletekre telik a városfejlesztő mérnököktől és a tervek kiagyalóitól.

Könnyen elkaptuk, uram! 2012.12.21. 10:24:25

@BDzsH:" Identification of where there are gaps in the evidence
- Advice on the design of shared space and, in particular, single surface schemes
- The need for clearer guidance on the use of tactile delineators between the vehicle and pedestrian zones.
- Further testing of the effectiveness of delineators to identify boundary between ‘safe’/pedestrian zone and vehicle zone.
- Examples in UK of single surface schemes directly relevant to Exhibition Road
- Examples abroad of single surface schemes directly relevant to Exhibition Road"

Látod, még a hivatalos forrás szerint is kijelölt szegély kell a gyalogos-autós forgalom szétválasztásához.
Egy olyan városban, ahol más a közlekedés kultúrája. A vezető például megáll a gyalogátkelőnél, ha gyalogos jön. Mindig. Ahol a piroson áthajtó autóst azonnal feljelentik.

ncc1701b 2012.12.21. 10:27:56

Ekkora egy s@nyaló cikket régen olvastam.

szájhúzó kutya · http://szajhuzokutya.blog.hu 2012.12.21. 10:30:14

a totálkáros, két upc reklám buhertől még is mit vártatok?

Reszelő Aladár 2012.12.21. 10:31:37

Egyszer kitalálta valaki, hogy nincs pénz.
Azóta ez a duma, hogy semmi nincs.
Lerágott téma a 4-es metró, hogy mi pénz költünk el rá, de tipikus történet, hogy hogyan lett egy közlekedési igényből politikai igéret, majd lózung, majd végül maga a Szent Grál.
Annyit ígérgették, hogy már csak azért is muszáj volt elkezdeni. Ha meg ott a lyuk, akkor csak be kellene fejezni. Arra most nem gondolok, hogy hányan hány milliót/milliárdot költöttek Demszkyre, hogy lesz majd egyszer egy ilyen projekt, és akkor visszakapják.

egabesz 2012.12.21. 10:49:00

Picit álságos és ezért hiteltelen ez a blog, mert pár dolgot nem említ az érvei között.
1.amikor csökkentik az autózás lehetőségét, miért nem csökkentik azok költségeit. (súlyadó,illetékek,stb)
2.nem írnak semmit a kerékpárosok, gyalogosok pénzbeli hozzájárulásáról a "demokratikus " közlekedés kiépítéséhez.
3.elegánsan elfelejtkezik a cikkíró a közlekedésben való részvétel közös felelöségéről. Hallott már valaki szabálysértés miatt megbüntetett gyalogosról,kerékpárosról?
Mégis milyen demokráciáról beszél a nyilvánvalóan fizetett bértollnok, arról nem is beszélve, hogy valószínűleg ő sem érti amit leírt.
Egy adott mennyiségű járművet akkor sem lehet letüntetni, ha az egész várost lezárják.
Arról nem beszélve hogy ezek a közlekedési agyhalottak akik megvalósítják ezeket az őrült és költséges víziókat soförrel és megkölönböztető jelzést használva száguldoznak és parkolnak bárhol,bármikor. Ennyit a demokráciáról

FOUREY · http://baloldaliliberalis.blog.hu/ 2012.12.21. 10:51:47

engem az zavar a posztban (és a hasonlókan) és a kommentek többségében, hogy nem látom, hogy számolnának azzal, hogy konkrétan kik és mire használják az utakat és a különféle közlekedők céljainak elérését hogyan lehetne összehangolni úgy, hogy az minél közelebb legyen az optimálishoz. tele a poszt vonzó gondolatokkal, de a népnevelési (csesztetési) szándék itt is erősebb, mint a koordinációs. holott utóbbi lenne a lényeg. szerény véleményem szerint.

Vortex 2012.12.21. 11:02:39

@egabesz: Minden szavad arany :)

cso zsi 2012.12.21. 11:03:33

@scsaba1: Nem csak a Balaton a cél.
Ott van egy híd, Budát, és Pestet köti össze. A környék egyetlen járható hídja. (és még hiányzik 4-5közülük)
6-7 éve nem 2x3 sáv járható rajta, mint ahogy a (be)megvezető képek között látható. (hogy filmplakátokkal mit akar a cikkíró, az végképp érthetetlen)

@szájhúzó kutya:
Legalább a cikk íróját megnézted volna...

Iza Béla (törölt) 2012.12.21. 11:44:33

@rockseiaXLL: Név szerint?

@tlantos: Nem néztem meg, 70 körül van, látom Te is megtaláltad. Elég jól ismerem az M0-t is, kb. mire átépítik a Ferenciek terét, a szélesítendő szakasz is kész lesz (remélhetőleg).
Rendszeresen járok az M0-on is és a belvárosban is.

@truetoyou: Próbáld meg szétválasztani a P+R-t az ingyenes parkolástól. A Flórián téren nincs, amire rávigyen a P+R. Az 1-es villamoshoz a Bécsi útnál is elég lenne, a HÉV-től meg messze van.

@Spiro: Inkább az a baj, hogy sajnos elolvastam...

@Vortex: Értem, hogy Neked ezek lennének jók, csak nem ott épültek. Rákosmentén 3 vagy 4 épült, van a Pillangó utcánál (általában kb. tele), Budafokon is vagy 3, a Savoyában is van, a felújított vasútállomásokon rendszeresen alakítanak ki (több-kevesebb sikerrel...). Az Örsön is van, de az folyamatosan tele.

truetoyou 2012.12.21. 11:57:42

A P+R az ott kezdődik, hogy INGYENES.

truetoyou 2012.12.21. 12:15:56

Pontosabban ingyenes, vagy jelképes összegű (pl. Münchenben 1 euro/nap). De arról kéne, hogy szóljon, hogy az ember nyugodtan elmehessen munkába, meg bárhova, és akár 9-12 után vissza a kocsihoz, nap, mint nap.

Vortex 2012.12.21. 13:18:37

@Iza Béla: " Értem, hogy Neked ezek lennének jók, csak nem ott épültek. Rákosmentén 3 vagy 4 épült, van a Pillangó utcánál (általában kb. tele), Budafokon is vagy 3, a Savoyában is van, a felújított vasútállomásokon rendszeresen alakítanak ki (több-kevesebb sikerrel...). Az Örsön is van, de az folyamatosan tele.
"

Én is írtam, hogy van mindkét helyen (Örs, Mexikói út), de nem elegendő a kapacitása. 100 autó? Ha ötször ennyi lenne, az sem lenne elég szerintem, de egy lépés lenne a szándék kimutatása felé.
A Pillangó utcai metrómegállónál nem alakítottak ki nagyon semmit, az a hely 20 éves is rendelkezésre állt, használták is az autósok. A baja csak az, hogy több, mint egy kilométerrel a városhoz van közelebb, de addig is a dugóban állva kellene eljutni az Örstől.

Én azt érzem, hogy duma az van, érdemi cselekvés nincs.

Vortex 2012.12.21. 13:22:01

@Iza Béla: "Értem, hogy Neked ezek lennének jók"

Ne nézz már kérlek ennyire önzőnek, szerinted annak a rengeteg ingázónak nem lenne jó, aki lépésben telepöfögi a Kós Károly sétányon keresztül a Városligetet? Jársz te arra egyáltalán? Ha igen, akkor nem is értem, miért hiszed azt, hogy ez csak nekem lenne jó....

Máskülönben, szerinted a P+R parkolóknak nem a metró végállomásokon lenne értelme?

Iza Béla (törölt) 2012.12.21. 14:34:49

@Vortex: "A baja csak az, hogy több, mint egy kilométerrel a városhoz van közelebb, de addig is a dugóban állva kellene eljutni az Örstől. "
Nem kell az Örs felé menni.

"Én azt érzem, hogy duma az van, érdemi cselekvés nincs. "
Nézz körül, vannak új P+R-ek. Rákosmentén, vidéken. Ahonnan az a forgalom jön, aminek sem az Örsig, sem pedig a Mexikói útig nem szabadna eljutni.
" a rengeteg ingázónak nem lenne jó, aki lépésben telepöfögi a Kós Károly sétányon keresztül a Városligetet? "
Nekik sem.

"Máskülönben, szerinted a P+R parkolóknak nem a metró végállomásokon lenne értelme? "
Nem. A pesti metrók érdekesek, mert nem mennek nagyon ki a városból. A 3-asnak a KöKinél (fizetős), az Ecseri útnál, a Nagyvárad térnél és Újpest-Városkapunál (Árpád út) vannak P+R-jei. A 2-esnek a Stadionoknál (fizetős), a Pillangó utcánál és az Örsön. A földalattit hagyjuk. A HÉV és a vasútvonalak mentén vannak megtervezve az új P+R-ek. Egy csomó már megépült vagy éppen építik. Sokan használják.

Amúgy 100 megfogott gépkocsi az 2 lámpaváltás a többinek.

Leonard Zelig 2012.12.21. 16:01:25

Re:Csövesmentesített aluljáró.

A gázkamrákat a Rogán Tóni cége fogja működtetni? Tudod, amibe a csöveseket dugnátok, kicsi keresztény humanisták.

D4D 2012.12.21. 19:45:16

Münchenben pont aluljárókat és alagutakat építenek, nem megszüntetnek.

www.muenchen.de/rathaus/Stadtverwaltung/baureferat/projekte/mittlerer-ring-suedwest.html

Egy építkezés közben is haladhat a forgalom, nem basszák szét egy gödör miatt a fél város közlekedését.
www.tz-online.de/bilder/2010/10/20/970155/61264819-baustelle-1u09.jpg

És a kész remekmű. Ott felérték ésszel, hogy önmagában az autós behajtási lehetőség korlátozása magát a bejutási igényt nem szünteti meg.
www.muenchen.de/rathaus/.imaging/stk/default/gallery-zoom/dms/Home/Stadtverwaltung/Baureferat/mittlerer-ring-ost/bildergalerie/richard-strauss-tunnel_02/document/richard-strauss-tunnel_02.jpg

Mondjuk arrafelé van gyorsvasút is.
sjus.files.wordpress.com/2011/12/schnellbahnnetz_2012.jpg

subtotal 2012.12.21. 22:12:14

A blog írója brilliáns technikával törekszik arra, hogy kihúzza a méregfogát az autósok ellenérzésének ezzel a projekttel kapcsolatban. BRAVÓ! :/

Esetleg abból a szempontból is végiggondolhatták volna ezt a beruházást, hogy vajon milyen pozitív hatással lehetne ez az ott autóval közlekedőkre, akik még mindig oltári pénzekkel gazdagítják a költségvetést és alternatív útvonal híján szeretnék, ha minél gördülékenyebben jutnának el uticéljukhoz, mert akármilyen hihetetlen is, ők nem a gyalogosok és a belváros ellen vannak.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2012.12.21. 22:27:11

@yxcvbnma:
"Én meg konkrétan közlekedésmérnök vagyok:) Bár lehet, hogy lassan tagadni kellene:S
..
Egyszerűen semmi rációt nem látok abban, hogy visszaépítsenek egy villamost egy olyan útra,ami alatt megy egy metró. "

Ne haragudj, de én is tagadnám egy ilyen kijelentésem után.
A villamosközlekedés tudod miért szűnt meg (nem bűn, ha nem tudod..)? Azért elsősorban mert a csodálatos Bözsi híd nem bírta a terhelésüket. Magyar közlekedésmérnök mit csinált erre? Leállította a villamosközlekedést (neeeem azt az istenverte hidat csinálják meg..) és azzal takaróztak, hogy nem is kell oda, hiszen alatta a metró.
Egyértelmű, hogy szánalmasan gyenge érv. Időközben, a hetes buszcsaládot már rég el kellett volna törölni a Föld színéről, villamos/gyorsvillamos, troli + metróval...
Amilyen forgalma van annak a vonalnak, szerintem százalékban nem is kicsit kimutatható, hogy mekkora részben felel a rossz levegőért Budapesten csak az a vonal, még ott is - és most jól figyelj- ahol alatta megy a metró.

Mondok másik példát, amit ugyancsak kiváló közlekedésmérnökök terrorkodtak el: A 47-es villamost visszacsapták a Deákig. Napi sok ezer ember kényszerül arra, hogy azért az egy-két vacak megállóért átszálljanak a metróra. Bravó. Pedig nem kellett volna félni, a villamos is tele marad és a metrón is sokan maradtak volna.. Attólmég, hogy van közös lefedettség, még nem jelenti azt, hogy egyikre vagy másikra nincs szükség.

A legtöbb értelmes országban a metró miatt nem irtanak ki forgalmas járatokat.

Az ilyen "felesleges a párhuzamosítás" beírások azért fel tudnak bosszantani.. Nap, mint nap sok-sok ember szenvedi ezt az elmebeteg megállapítást.

Az agglomeráció meg egy másik dolog. Az első probléma ott van, hogy bizonyos képviselő urak holdudvarában levő emberek kiköltöztek Érdre, Budaörsre stb helyre, a kis kertes házikójukba, és hogy ne kelljen már fizetniük, ezért törvénybe iktatták, hogy az ingázóknak térítse meg a költséget a munkahely.
Ezzel és sok egyéb dologgal az állam gyakorlatilag javasolta, hogy költözz ki és autózz be minden nap. És akkor most ott vagyunk, hogy Budapesten autózók nagyobb része nem is budapesti, és ha én egyszer kocsival szeretnék orvoshoz menni, akkor számolnom kell azzal, hogy 20 percet dugóban fogok állni.

Ahol vannak P+R parkolók és tömegközlekedés, ott se használja a többség..túl kényelmes nekik az autó. Úgyhogy nagyon sokmindent át kéne alakítani itt a közlekedésben (akár behajtási díjat fizettetni a rendszeres bejárókkal). És persze ezzel együtt fejleszteni kell a tömegközelekedést, mert most lehet minden autóst büntetni útlezárással, könyörgöm, hogyan utazzon az aki eddig autózott? Mert azon a tömegközlekedésen, amin én utazom, már nincs hely.

Mellesleg a budapesti autóhasználatra is ráférne változás. Az is nonszensz, hogy az utak parkolónak vannak használva. Ráadásul ingyen, vagy kedvezményesen foglalnak el emberek utat, ahol lehetne forgalom, villamos, járda, fa vagy bármi. És mindeközben mélygarázsok meg üresen állnak.
És nem tudom nem megjegyezni, hogyha én építkezek és csak egy napra kiteszem az építési törmeléket az út szélére, akkor már büntetnek...

D4D 2012.12.22. 03:43:43

@Iza Béla:

"Nézz körül, vannak új P+R-ek. Rákosmentén, vidéken. Ahonnan az a forgalom jön, aminek sem az Örsig, sem pedig a Mexikói útig nem szabadna eljutni."

Az a baj mind az Örs, mind a Mexikói esetében, hogy a metróknak ezeket a helyeket már rég el kellett volna hagyni, de nem hagyták....

Comandante en Jefe · http://local.blog.hu/ 2012.12.22. 09:37:21

@D4D: Igen, ezek közül a jobban használhatóak (Mex, Örs, Pillangó stb.) reggel 8-ra rég betelnek, a többi meg nem véletlenül nem...

cso zsi 2012.12.22. 15:30:52

@Comandante en Jefe: Teljesen érthető, hiszen egy átszállást (adott esetben jegyet is) megspórolnak vele. Rákosborzasztón ott vannak az állomásokon a P+R-ek. Látok is ott autókat. Ha van bérletem, akkor felszállok a szép piros vonatra, és bejövök a Keletibe, ahonnan esetleg épp a metró visz a célomba.
De ha egy megállóval kijjebbről, Pécelről teszem ugyanezt, a költség drasztikusan megnő.
Arra a 4 km-re a jegyár 250 forint, a bérlet 5940.
Pécel "mázlis" hely, BKV busz is jár ott. A környéki bérlet arra is épp ennyi.
(De ezek csak adott helyre érvényesek, hiába azonos a díjszabás, hiába "nekem" van kiállítva a bérlet, Budakeszire kell egy másikat vennem, ha úgy hozza a sors, ahogy egy-két éven keresztül mindkét helységet érinteni kellett heti kétszer.)
Ez egy ember költsége. Kettő, vagy a szomszédokkal együtt, netán + egy gyermek esetében megint az egyéni közlekedés lesz gazdaságosabb.

Iza Béla (törölt) 2012.12.23. 06:46:39

@sanche: Az Erzsébet hidat nem villamosra tervezték. Amikor egyértelművé vált, hogy a metrót nem tudják megépíteni időben a Déliig, akkor rábuherálták a villamost. Az ideiglenes jelleget valóban megsínylette a híd.
"Időközben, a hetes buszcsaládot már rég el kellett volna törölni a Föld színéről"
Amikor azt tervezték, akkor kitűnő megoldás volt és egészen a 90-es évek közepéig jó is volt. Utána nött meg annyira a motorizáció, hogy a menetidőt jelentősen veszélyeztesse. Akkor szűnt meg a gyorsbusz-hálózat nagy része is, mert az új forgalmi viszonyok között nem sokat javított a menetidőn a mgállók kihagyása, így nem lehetett járműveket megtakarítani.

"Mondok másik példát, amit ugyancsak kiváló közlekedésmérnökök terrorkodtak el: A 47-es villamost visszacsapták a Deákig."
Azért a Deákig, mert ott van a földalatti. Ha csak a 3-as metróval számol az ember, akkor a Kálvinig (HÉV és metróállomás) kellett volna.

"Nap, mint nap sok-sok ember szenvedi ezt az elmebeteg megállapítást."
Nem elmebeteg, csak logikus. A döltés óta volt 1 (2) nagy olajválság és 1 (?) rendszerváltás. A döntéshozók csak ezt a két tényezőt nem vehették figyelembe valamikor az 50-es évek végén vagy a 60-as évek elején.

"ezért törvénybe iktatták, hogy az ingázóknak térítse meg a költséget a munkahely"
Ez nem igaz. Nem törvény, hanem kormányrendelet és nem a költségeit, hanem a tömegközlekedési költségeinek egy részét kötelező megtéríteni. A rendelet lényege pedig az, hogy az alacsonyabb fizetésűek se legyenek elzárva a munkalehetőségektől, azaz ne legyen kötelező a falvakból elköltözni. Az országnak ugyanis van Bp-n kívüli része is...

"És nem tudom nem megjegyezni, hogyha én építkezek és csak egy napra kiteszem az építési törmeléket az út szélére, akkor már büntetnek..."
Bérelj 2 napra egy teherautót, tedd a platóra.

@D4D: Igazad van, bár a földalattinál veszélyes dolog a hosszabbítás meg a forgalom ráterelése. Most is folyamatosan a bővítésről (Rákosrendező, Városliget vá.) van szó, de amikor megkérdezem, hogyahhoz kap-e új alagutat és 60 m-es szerelvényeket, akkor bután néz mindenki.
Amúgy a szeretve tisztelt 4-es metrónak sem Kelenföldön kellene véget érni, hanem el kellene mennie legalább Budaörsig. Ott van hely P+R-nek. Azt már meg sem merem említeni, hogy a utána Budakeszi külső végére átugrana, akkor egészes sok autót foghatnának meg onnan is...

@cso zsi: A hannoveri Düwagok 11 éve vannak itt. Ha akkor megveszi a BKV azoknak az őskövület pecsételősét, akkor a kártyás jegyrendszer bevezetésekor azokat épp cserélni kellene. Bár nem biztos, hogy valaki egy működő, idő alapú + zónás jegy- és bérletrendszer esetén engedélyezné a 60 mrd. ft-os beruházást. Bízom benne, hogy a fel nem tett kérdésre is megkaptad a választ. :)
A Volánbusz bérletei is adott viszonylatra szólnak, így a BKV a magyar rögvalóságból nem lóg ki.

cso zsi 2012.12.23. 18:05:29

@Iza Béla: "Azért a Deákig, mert ott van a földalatti. Ha csak a 3-as metróval számol az ember, akkor a Kálvinig (HÉV és metróállomás) kellett volna."

A többi megállója hiányzik a Nyugatiig.
Nemrég még a Bazilika mellé hordtam agyereket az iskolába, mázli, hogy viszonylag közel van metrómegálló. Az iskolát áthelyezték, azóta 10-15 perces gyaloglással érhető el.

" Ha akkor megveszi a BKV azoknak az őskövület pecsételősét, akkor a kártyás jegyrendszer bevezetésekor azokat épp cserélni kellene. Bár nem biztos, hogy valaki egy működő, idő alapú + zónás jegy- és bérletrendszer esetén engedélyezné a 60 mrd. ft-os beruházást."

Amszterdamban is az van, csak ott egy óra alatt át lehet sétálni a város nagy részén. Két plusz megálló miatt már nem biztos, hogy nekem megérte a drágább (azóta drágított) jegy.

Iza Béla (törölt) 2012.12.24. 21:46:20

@cso zsi: "A többi megállója hiányzik a Nyugatiig."
Ez így van. Az idő jelentős részében ezt enyhíti a 109-es busz. De talán nem lenne ártalmas legalább egyszer belegondolni, hogy mások mit és hogyan gondoltak 50-60 éve. Akkor az úgy jónak tűnt- más kérdés, hogy a gyakorlat meghaladta. De ezért "terrorkodást" emlegetni talán nem lenne szerencsés.

A jegyrendszernek az adott települést és környezetét kell(ene) szolgálnia. Ha nem teszi, az meglátszik a modal spliten. Budapesten csúnyán meglátszik.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2012.12.26. 00:14:10

@Iza Béla:
"Az Erzsébet hidat nem villamosra tervezték. Amikor egyértelművé vált, hogy a metrót nem tudják megépíteni időben a Déliig, akkor rábuherálták a villamost. Az ideiglenes jelleget valóban megsínylette a híd."

Azért nem ennyire kerek a történet. Volt tétovázás, de ott kezdődik a dolog, hogy a régi hídon volt nagy villamosközlekedés, az új hídnál pedig számoltak vele az építésénél, igaz nem az első pillanattól. Ettől még nem volt feltétel, hogy rosszul is csinálják meg. És a hivatalos indok, ha jól tudom nem a híd állapota volt, hanem, hogy nincs rá szükség, mint mondtam elég régóta tudjuk, hogy de, nagy szükség lett volna rá, lenne rá ma is és nem tegnap óta.

"Azért a Deákig, mert ott van a földalatti. Ha csak a 3-as metróval számol az ember, akkor a Kálvinig (HÉV és metróállomás) kellett volna."

Ezt nem is vitatom. Csak azt mondom, hogy ne legyen közlekedésmérnök az, aki szerint tilos a metró fölött villamost meghagyni, mert mint látjuk esetleg szükség lehet rá.

"Nem elmebeteg, csak logikus." Semmi logika nem volt ebben. Annak idején is voltak akik ellenezték a dolgot, Ők miért látták jól? Nem lehet minden múltbéli eseményt arra fogni, hogy nem láthattak mindent előre.

"Ez nem igaz. Nem törvény, hanem kormányrendelet és nem a költségeit, hanem a tömegközlekedési költségeinek egy részét kötelező megtéríteni. A rendelet lényege pedig az, hogy az alacsonyabb fizetésűek se legyenek elzárva a munkalehetőségektől, azaz ne legyen kötelező a falvakból elköltözni. Az országnak ugyanis van Bp-n kívüli része is..."

Másról beszélünk. Nem ismerem a pontos feltételeket és lehetnek munkaadók, akik valahogy találnak kibúvót, az biztos, hogyha az új alkalmazottat akar felvenni a cég, aki nem az adott városban lakik, neki elméletileg kötelező valamiféle benzin vagy amortizációs pénzt fizetni. Az állam sokat tett a kiköltözésekért, úgy, hogy a közlekedésre nem gondolt. Mint, ahogy bizonyos agglomerációs települések Budapest közelségéből élnek, de közben általában nem hajlandóak beszállni a közlekedés finanszírozásába.
Te másról beszéltél, de azért ahhoz is hozzá tenném, hogy vannak falvak, ahol vannak dolgok, amikből meg lehet élni, de aki nem tud megélni, annak bizony városba kell költöznie, ha tényleg dolgozni akar...És nem csak BP létezik ebben az országban, ami városnak mondható. Sosem könnyű, de a városok lakosságának nem kis része nem azért költözött városba, mert utálja a fákat, hanem azért, mert ott volt munka.
De a lényeg nem ez, hanem az, hogy ez az ingázás fentről volt támogatott dolog. Akik támogatták meg nem foglalkoztak olyan apróságokkal mint HÉV vagy metró..

"Bérelj 2 napra egy teherautót, tedd a platóra.
" És az talán nem kerül pénzbe? De nem érted a lényegét, nem építkezek, csak egy példát mondtam. Én azt mondom, hogy az út arra való, hogy közlekedjünk rajta, nem az, hogy a városból egy nagy parkolót csináljon, egyeseknek közel ingyen, míg másoknak az út használatáért meg fizetni kell. Nonszensznek érezném, ha az utat mindenki építési törmelék lerakónak használná, de parkolni se sokkal ésszerűbb rajta. A városban kevés a mélygarázs és a parkolóház, de amik vannak, azok sincsenek tele. És normálatlan állapot, hogy van egy betondzsungel, lehetne élhető a belváros is, több fával, tágasabb járdákkal, és közben mélygarázs meg pang az ürességtől. Manapság nagyon divatos a belvárosi polgármesterektől hallani, hogy így meg úgy kell kitiltani a kívülről jövő forgalmat és csend meg nyugalom kell(miközben azokon a részeken sosem volt csend és nyugalom). Saját kerületi lakosaik parkolásával viszont nem foglalkoznak.

Többször mondtad, hogy régen nem hibáztak a döntéshozók, de az a helyzet, hogy ez nem így van. Ahogy említettem, a múlttal és az előre nemlátással sokakat ki lehetne menteni a történelem elbírálói karmai közül, de ez túl kényelmes megoldás. Vannak helyek és országok, ahol nem léptek ilyeneket, vannak akik itt voltak és elleneztek dolgokat. Nekik mind igazuk volt, ez azt jelenti, hogy a konkrét döntéshozók óriási hibákat vétettek. Bécs és Budapest egyaránt dinamikus, villamosbarát város volt. Élhetőségre most hasonlítsd össze a kettőt! Míg Bécs mai napig az (csak gurulj be a Westbahnhofra, mindenfele villamosokat látsz, mellékutcákban, jobboldalt, baloldalt!), addig Budapest ilyen-olyan, szerinted logikus indokokkal, de fokozatosan kiirtotta a villamosokat. Ez igenis bűn és hiba, nem ötven évre nem láttak előre emberek, hanem az orrokig se, nekik "köszönhetjük" a túlterhelt buszjáratokat és a felesleges átszállásokat. Voltak olyan visszaépítések, amik már az adott pillanatban is fájt a tömegközlekedésnek és volt olyan is, ami csak kicsit később.

cso zsi 2012.12.26. 00:39:49

@Iza Béla: " Az idő jelentős részében ezt enyhíti a 109-es busz."

Mármint arról a járatról beszélsz, ami munkanapokon csak este 18:52-kor indul Kőbányáról, és mintegy fél órával később érinti a Deák - Nyugati közötti részt? Ezen kívül munkaszüneti napokon, valamint hétvégéken, ami messze nem "jelentős" része az időnek. Ez egy bulijárat.

Iza Béla (törölt) 2012.12.26. 09:21:07

@sanche: "Volt tétovázás, de ott kezdődik a dolog, hogy a régi hídon volt nagy villamosközlekedés"
...és akkor mi van? 1960-ra már rég metrónak kellett volna szállítani az utasokat.
", az új hídnál pedig számoltak vele az építésénél, igaz nem az első pillanattól."
Ez annyit jelentett, hogy ideiglenes szerkezetet lehetett csak feltenni rá.
"Ettől még nem volt feltétel, hogy rosszul is csinálják meg."
A lehető legjobban csinálták meg a klasszikus feltételrendszer szerint (cégünk kiváló minőségben, határidőre és olcsón dolgozik - ebből kettőt választhat).
"Csak azt mondom, hogy ne legyen közlekedésmérnök az, aki szerint tilos a metró fölött villamost meghagyni, mert mint látjuk esetleg szükség lehet rá."
Csak azt mondom, hogy nem érdemes a 60 évvel ezelőtti döntéseket habzó szájjal "alázni", mert akkor ez csak a világon képviselt legkorszerűbb közlekedésszervezési alapelvek adaptálása volt. Amúgy az "esetleg" fenntartási költséget lehet önként befizetni.
"hogyha az új alkalmazottat akar felvenni a cég, aki nem az adott városban lakik, neki elméletileg kötelező valamiféle benzin vagy amortizációs pénzt fizetni"
Jogszabályhely?
"De nem érted a lényegét"
Te sem. Nem siránkozik, megoldja.
"Többször mondtad, hogy régen nem hibáztak a döntéshozók, de az a helyzet, hogy ez nem így van."
Olvass vissza, (most jön a neheze) értsd meg. Bécstől semmilyen módon nem vagyok elájulva. Van ilyen.
"Ez igenis bűn és hiba, nem ötven évre nem láttak előre emberek, hanem az orrokig se, nekik "köszönhetjük" a túlterhelt buszjáratokat és a felesleges átszállásokat."
Irigylem az érzelmi megközelítésedet, ez egy TV műsorban jól mutat, de ez egy szakma. Ott káros. A "túlterhelt" (Melyik? Hol? Mikor?) buszjáratok sűrítése nem a villamosokon múlik, amúgy meg lehet tekinteni a 80-as évek járatait, akkor legalább 150-nel több sudz járt Budapesten. A "felesleges" átszállásokért tessék visszamenni az 1930-as évekbe, akkor kezdték el a széttagolt, de irányítható hálózat kiépítését. Az akkori elvek éltek tovább 20 évvel később is, amelyek alapján a jelenlegi hálózatot összerakták. Akkor ezek a világ legkorszerűbb elvei voltak.
Manapság túl sok villamos épül. Fenntartási szempontból ez aggályos, mert 20 év múlva a pályát cserélni kell alattuk és még nem lehet tudni, hogy miből. Akkora üzemköltség-csökkenés ugyanis nincs a buszokhoz képest, pláne, ha az elektromos buszok megfelelően tovább tudnak fejlődni.

@cso zsi: Addig tök mindegy, mi megy ott, elakad. Amúgy mit szólnál egy középső buszsávhoz (mint a villamos, csak gumikeréken)? Nekem tetszene, de a dugó (távolságban) hosszabb lenne. Este 7-től kb. használható az útvonal...

D4D 2012.12.26. 09:53:34

Akik a villamost akarják visszaépíteni, gondolkozzanak el, Budán hova vezeti a villamost.

A Bartókra?
- Ott fog menni 4-es metró. A Keleti - Móricz irányt ki fogja szolgálni.

Attila útra?
- Oda elég az ötös busz, a Moszkva tér Keleti irányt meg kiszolgálja a kettes metró.

A lokális Keleti - Ferencziek tere forgamára? Mekkora lesz ez a forgalom, ha lesz metró?

cso zsi 2012.12.26. 12:12:55

@Iza Béla: Nem látom, hol épül hazánkban sok villamospályát, az utóbbi 20-30 évben főként bontották.
A vezetősínes buszjellegű eszközre gondolsz?
www.gizmag.com/fraunhofer-autotram/16030/picture/119226/
Miért kéne ennek középen mennie?
a gyalogok, utasok védelme az, hogy nem kell járdasziget az utca közepére, így a szélen a járdára lehet távozni a járműből.

Az Erzsébet hídi koncepciót akkor rontották el, amikor úgy gondolták, hogy a metró fölött nem kell egyéb tömegközlekedés. A 7-es család mégis ott jár 30 éve fölötte. Lehetett volna teljes értékű síneket építeni a hídra. Maradhatott volna legalább egy villamos, hiszen anno 2-3 irányba is ment a budai oldalon tovább.
Nem lehet elégszer leírni, hogy nem ugyanarra való a felszíni, és a föld alatti közlekedés.
Hiszen senkinek sincs kedve 10-15 megállót zötykölődni a felszínen, amikor feleannyi megállással, és idővel a föld alatt is megteheti. Ellenben ahol nincs felszíni közlekedés, ott a földalatti megállók között is el kell jutni egyik helyről a másikra. Ilyen jelenleg a Rákóczi - Kossuth Lajos esetében van egyedül. A többi helyen 400-600 méteres gyalogtúrákról lehet beszélni.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.12.26. 19:13:58

Szükséges budapesti áramlássegítő beruházások dióhéjban, mielőtt blokkot nyomunk a város szívére:

- Nagy Lajos kir. útjának 2x2 sávosítása és átvezetése a vasút és az M3-as fölött a Szegedi útig
- a Hungáriából kiinduló nagyobb utak torkolatainak kiszélesítése. Kezdve az Erzsébet királyné útjával - áttörve végre a vasúti töltést, folytatva a Egressyvel (már a Stefániától), amit ki kellene bővíteni 2x2 sávosra minimum a Nagy Lajosig, aztán a Vezér útig (ahogy ki is van szabályozva), befejezve a Mogyoródival
- aztán ugye kellenének azok a fránya dunahidak is, bármennyire is büszke itt pár ember a peremvidéken futó M0-ás hidak kapacitására (azok ugyanis olyan távol futnak a belsőbb városrészektől, hogy belső forgalmi kiváltásra alkalmatlanok)
- aztán kéne egy átkötés Őrmező és Gazdagrét között is az M1/M7 alatt. Eljutást biztosítva pl Budafok felől. És nem majd a 4-es metró majdani huszadik szülinapja alkalmából, hanem már 10 éve!
- kellene egy 2x2 sávos Haller-Orczy-Fiumei körút is ami elvihetne egy rakatnyi autót a nagykörútról és a Rákócziról
- rövidebb átkötésként kellene egy szintén 2x2 sávos Vágóhíd utca is a Soroksári és az Üllői közé (Üllőiről bekötött balkanyarral)
- kellene egy 2x2 sávos Karolina út is, ahol a középső parkolórész és zöldsáv elvételével simán futhatna egy átkötés a BAH felől a Bocskaiba - újabb budai körútként.
- de emlékeztetnék magának a Bocskainak csonkaságára is, ami - bár ott a kijelölés - máig nem ér ki a Budaörsire. Ezt is ki kéne odáig vinni, rajta pedig a meghosszabbított 4-es villamost. Ez régi adóssága a közlekedésfejlesztésnek, akárcsak a Bartók Béla alig lakott külső része, ahol fél évszázada egy erős zsákutca fogadja a Budaörsire - illetve közvetve Gazdagrétre - tartó forgalmat

Persze ezek is pénzbe kerülnének. Lehet hogy drágább is lenne összességében, mint lépésről-lépésre blokkolni a belvárost. De százszor előremutatóbb is!

Hirtelen ennyi.

Hurri Kán 2012.12.26. 19:34:54

@városjáró:
Avagy a körvasút bevonása a tömegközlekedésbe, illetve a mellette lévő, egyébként rendelkezésre álló területen a külső, ún. munkáskörút megépítése. (Az elképzelés igaz, nem túl új, alig 100 éves lassan, az egykori Közmunkatanács találta ki.) Már akkor sejtették, hogy robbanásszerűen nőni fog a város lakossága, és bővíteni kell az áteresztőképességet...

D4D 2012.12.26. 19:54:26

@városjáró:

"- Nagy Lajos kir. útjának 2x2 sávosítása és átvezetése a vasút és az M3-as fölött a Szegedi útig"
- Eredetileg is úgy tervezték, de anno csak a mai M3-Hungária felüljárórendszer középső elemére volt pénz. Hetvenvalahányban.
A Nagy Lajos-M3 felüljáró egyébként továbbépíthető Rákosrendező felé, úgy lett abbahagyva.

"- átkötés Őrmező és Gazdagrét között"
- Ez az irány borzalmasan nagy kerülővel járható csak. Itt a pénzhiányon kívül még a szándékot sem látni.

"- rövidebb átkötésként kellene egy szintén 2x2 sávos Vágóhíd utca is a Soroksári és az Üllői közé (Üllőiről bekötött balkanyarral) "
- Ott valamikor régen emlékeim szerint lehetett balra kanyarodni.

"- a meghosszabbított 4-es villamos"
"zsákutca Bartók-Budaörs, illetve Bartók-Gazdagrét"
- Amikor rokonomék még az első ütemben lakástulajdonosokká váltak Gazdagréten, már akkor voltak tervek a Bartók-Budaörsi-Gazdagrét tengely kiépítésére. Azt mondták, majd a 153-as is azon fog járni.

D4D 2012.12.26. 20:02:29

@Hurri kán:

A budapesti gyorsvasúthálózatnak van pár baja. A legnagyobb az, hogy nem használjuk.

A következő fontos baj: A műszaki széttagoltsága.

- Nagyvasút dieseles vonalak (2, 142, Burma)
- Nagyvasút villamos vontatás (25KV)
- Hév (16 KV)
- Villamos
- Gyorsvillamosi lehetőség (Hannoveri, mely lazán képes 70 [lehet többre is] km/h-s tempóra, magasperonnal gyors utascsere.)
- Metrók (Áramsines rendszer)
- Földalatti (Műszakilag ugyan villamos, de nem kapcsolható semmihez)
- Fogaskerekű, mely jelenleg nem jöhetne be csak zárt pályán a Moszkva térre, mivel nem villamos, hanem vasút a minősítése.

Lehetne ebből működőképes hálózatot csinálni, csak akarni kellene. Az akarás még a pénznél is fontosabb, mert amíg nem akarjuk, addig sz...nk rá, honnan lesz rá pénz.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.12.26. 20:04:39

@Hurri kán: Természetesen a Munkáskörút is. De ezt direkt nem hoztam fel példának, mert ott bezavarhat pártucat kisajátítás/kártalanítás, rendeget földmunka és nyomvonal korrekciós egyeztetés. Persze ha akarnák, ez is lezongorázható lenne 5 éven belül, de az általam felvetett "kis" hiányok orvoslása akár másfél év alatt megoldható lehetne.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.12.26. 20:09:24

@D4D: Igen, ezek mind-mind egykoron kijelölt/beígért logikus összeforrasztásai lennének a már létező főutaknak. Mégis csak álom mind. Miközben az ezek hiányából fakadó erősebb belsőbb forgalmakat kvázi erőnek erejével ellehetetlenítik. Ez a "nem fejlesztünk ámde kitiltunk" trend - pláne annak éltetése - számomra elfogadhatatlan!

Hurri Kán 2012.12.26. 20:09:33

@D4D:
Igen, a legnagyobb baj a nem akarás. Műszaki részéhez különösebben nem értek, de:
-egyrészt nem kell mindennek mindennel összekötve lenni, így nem akkora gond, hogy külön áramrendszerek vannak
-másrészt feltételezésem szerint egy csomó helyen sín van, felsővezeték rendszer rögzítése megoldott, innentől tán nem lenne akkora ördöngösség megoldani, hogy ezeket a kapacitásokat is ki lehessen használni.

@városjáró:
A Munkáskörút esetében viszonylag minimális, amit ki kellene sajátítani, ott a szabad terület. Ugyanígy megvolt a lehetőség a Hungária krt. bővítésére is (nem véletlen, hogy a mellette lévő területeket sem adták el eredetileg), más kérdés, ezek nagyobb része mára már beépült.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.12.26. 20:17:52

@Hurri kán: Abszurd, hogy nálunk mindent addig-addig tervezgetnek, hogy közben felnőhet egy olyan generáció akiknek fogalma sincs róla, hogy mi is volt az eredeti koncepció... Nem tudja, így nem is hiányzik neki (elsőre) - sőt ha megtudja tiltakozni kezd ellene (lásd 1-es villamos - kvázi Hungária körgyűrű - Hamzsabégis továbbvezetésének megfúrását).

Hurri Kán 2012.12.26. 20:20:13

@városjáró:
Pontosan. Különösen, hogy a Lágymányosi híd nem is olyan nagyon régen épült, középen ott a hely a villamossínnek, és a kereszttartók a lámpaoszlopokon is a felső vezetéknek. Elég szomorú rekord, hogy kb. 20 év alatt ezt sem tudták megcsinálni...

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.12.26. 20:28:05

@Hurri kán: Annak továbbvezetését az egykori Honvéd lakótelep erős befolyású lakóközössége fúrta meg, olyannyira, hogy az alternatívaként számba jöhető Szerémi út-Hengermalom vonalvezetés máig csak álom kategória. Ráadásul az is szigorúan csak a Fehérvári útig. (Az eredeti tervekben szereplő Etele téri végpont megvalósulása még a fasorban sincs!)

Hurri Kán 2012.12.26. 20:34:24

@városjáró:
Az egy dolog, hogy akkor meg tudták fúrni, a szomorúbb az, a helyzet mára csak sokkal lett rosszabb...
Pedig az Etele tér értelmes fejlesztéssel egy elég fontos, és jól használható elővárosi tömegközlekedési csomópont lehetne.

cso zsi 2012.12.26. 20:53:25

@Hurri kán: Nekem nincs ellenemre a villamos átvezetése a Lágymányosin, de hogy a budai oldalon mit kezdenek vele, azt nem tudom. Elsődlegesen az a baj, hogy a híd támfala elfolyik, de talán már fixálták a gondot az elmúlt években.
A Szerémire ráfordítás még úgy-ahogy kivitelezhető, "mindössze" a jelenlegi szűk autós sávokat kell mégjobban szűkíteni. A Szerémi - Hengermalom sarkán bekanyarodni villamossal?
Én eleve továbbvinném az 1-est a Hamzsabégin egyenesen, és a Karolinára fordítanám.
Ott kialakítanék egy végállomást, ahol tudna találkozni a meghosszabbított piros metróval, ami a Déli sínjein Kelenföldig járna a vonatok helyett.

cso zsi 2012.12.26. 20:58:28

@Hurri kán: "-egyrészt nem kell mindennek mindennel összekötve lenni, így nem akkora gond, hogy külön áramrendszerek vannak"
Egy bármilyen áramnemű felsővezetékes vasút, és egy oldalsín-táplálású metró bárhol közösíthető, áramfüggetlen maradna.
Ahol még szintbeli gépjármű/gyalogos áthaladást sem kell biztosítani pl. Körvasút, ott bármit meg lehetne tenni akarással.

Hurri Kán 2012.12.26. 21:38:38

@cso zsi:
Amennyire tudom, az eredeti elképzelés az volt, hogy az 1-es villamost elviszik a Kelenföldi pályaudvarig, ami egyébként teljesen logikus és indokolt volna. Némi szerencsével ez talán 2027-re meg is valósulhat.

cso zsi 2012.12.26. 21:40:11

@Hurri kán: Igen, erre volt a felvetésem a két kanyarodási pont.

Hurri Kán 2012.12.26. 21:44:34

@cso zsi:
Ha a kritikus részeken a villamosnak épülne egy felüljáró, vagyis egy darabig magasvasút-szerűen vezetnék? Persze, nem a legesztétikusabb megoldás, de azon a részen különösebben nem rondít bele a városképbe.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.12.26. 22:06:12

@Hurri kán: :)
Visszakanyarodva ennek a posztnak az érvrendszeréhez, a szerzők szerint ezek a hiányosságok mind nem számítanak, csak a belső forgalomcsökkentés. Említik példaként Prágát, de az ottani BELVÁROSI körgyűrűről már jótékonyan nem emlékeznek meg. Egy idealizált belvárosi forgalommentes bringás-gyalogos világról beszélnek, nem foglalkozva az innen elterelt, de másutt sem elvezetett gépjárműforgalommal. Ez szerintem nagy hiba.

cso zsi 2012.12.26. 22:13:06

@Hurri kán: A Hamzsabégire egyenesen mindenképp így tenném. A Szerémire kanyar az a vasút miatt nem mehet magasan.

Hurri Kán 2012.12.27. 10:44:08

@városjáró:
És valahogy a szinte minden nagyvárosban megtalálható, a belváros peremén lévő parkolási lehetőségek tömkelegéről is megfeledkeznek...

@cso zsi:
Ismerem a környéket, bár most nincs így előttem a helyszín, de ha valamire nagyon akarnak, arra eddig mindig és mindenhol találtak megoldást.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.12.27. 11:14:45

@Hurri kán: Itt is lehetne egy ilyen pl a Felvonulási tér alatt. Már 10 éve is tervezgették... Aztán mi lett belőle? Semmi. Majd ha a Nagy Városligeti Panamúzeumi Negyed létrejön, akkor. Talán. De inkább se!

Közben itt az újabb (budai városszíve) blokk is. A Móricz lezárása az átmenőforgalom elől. Hiába egy közlekedési gócpont, hiába fut át rajta 3 nagy kapacitású főútvonal is. Nem kell az ide! Inkább sétatér legyen. Mert az rövidtávon is megoldja az éhező tervezők és kivitelezők feltáplálását. Ráadásul egy hangoskodó ellenzéki párt (LMP) száját is be lehet vele fogni. Hogy a térség vérkeringése nem lesz tőle áramlóbb - sőt? Hát az smafu! Még az olyan csacskaságokra sem adnak, mint a 61-es villamos végre-valahára történő átvezetése a téren. Ahelyett hogy a Villányi forgalma tovább juthatna a Bartókra és a Fehérvárira (és vicaverza), nekik jobban bejön hogy inkább kerülőkkel beletorkollik szűk mellékutcákba (Villányi torkolat - Fadrusz) és onnét araszol tovább.

cso zsi 2012.12.27. 12:02:22

@Hurri kán: maps.google.com valamint norc.hu nagyban segít.
@városjáró: A Felvonulási teret is fizetőssé akarják tenni (ha már nem az), mert minden kerületi kiskirály a bevételen rugózva, illetve a "ne nálam parkoljanak" mantrát hajtogatva lehetetleníti el néha a saját lakóit.
Ahogy az utakat is "ne oda" felkiáltással, csak épp kimarad a máshová lehetősége a gondolatmenetből.
Ha az ötödik kerületi lakosoknak nem marad hely az "ingyenes" parkolásra, akkor a szomszéd kerületbe járnak fizetős helyre?
De még csak szomszéd sem kell. Egyes kerületek is körzetekre vannak felosztva, így a kerületi lakos sem parkolhat bárhol "ingyen". Rosszabb esetben a saját önkormányzatához, egészségügyi létesítményéhez sem.

Iza Béla (törölt) 2012.12.27. 12:07:23

@D4D: A HÉV jó lesz 1kV DC-nek is. :)

@cso zsi: Nem is Magyarországról érdemes beszélni, bár a vidéki projektek megalapozottságához is fér némi kétség... De volt már villamos, amit a megépülte után rövidesen le kellett állítani, mert nem volt rajta utas.
"Miért kéne ennek középen mennie? "
Mehet a szélén is, csak úgy több helyet foglal.
"Az Erzsébet hídi koncepciót akkor rontották el, amikor úgy gondolták, hogy a metró fölött nem kell egyéb tömegközlekedés."
Nem rontották el, ugyanis - ahogy meg is jegyezted - ott a 7-es busz. Meg még egy pár. Akkor úgy gondolták, hogy az Ikarus felfutó termelése és a Ganz töketlenkedése közül az előbbit választják, mivel autó úgysincs (100 alatti volt az 1000 lakosra jutó gépkocsik száma, távlatilag 150-200-zal számoltak - most 300 fölött van), a legegyszerűbb az egész felületet telibe aszfaltozni és még a gázolaj is olcsó. Először a gázolaj olcsósága szűnt meg, de még mindig olcsóbb volt buszozni, mint villamosozni. Aztán a motorizáció ugrott meg a vártnál gyorsabban - ez már a 80-as években történt, csak azt még bírta a távlati forgalomra tervezett hálózat. A villamosok azóta sem lettek olcsóbbak.

"Lehetett volna teljes értékű síneket építeni a hídra."
Így van, akkor nem 1964-ben, hanem jó esetben 1966-ban adták volna át. A párt nem így döntött.

"Maradhatott volna legalább egy villamos, hiszen anno 2-3 irányba is ment a budai oldalon tovább."
A 44, 60, 67 nem voltak rossz járatok, csak éppen a járműparkban egészen 1984-ig voltak kéttengelyes, 60-80 éves motorkocsik és 2006-ig kéttengelyes, 60 éves pótkocsik. Ezek lecserélésére nem volt pénz, buszt meg egyszerűbb volt venni.

"Nem lehet elégszer leírni, hogy nem ugyanarra való a felszíni, és a föld alatti közlekedés."
Így van. De szerencsére vannak jó példák, amelyeket kevesen értenek meg. Az 1900-ban, az 1920-ban és az 1970-ben föld alá álmodott rendszerek indítéka és képességei gyökeresen eltérnek egymástól.

"Hiszen senkinek sincs kedve 10-15 megállót zötykölődni a felszínen, amikor feleannyi megállással, és idővel a föld alatt is megteheti."
Ebben ne legyél biztos, de a többség tényleg így működik.

"Ellenben ahol nincs felszíni közlekedés, ott a földalatti megállók között is el kell jutni egyik helyről a másikra."
Vagy épp nem azok között, vagy épp más útvonalon, stb.
"Ilyen jelenleg a Rákóczi - Kossuth Lajos esetében van egyedül."
?? Az Andrássy úton alul is kicsi a megállótáv és fölül is. Az Üllői úton szakaszosan van.

"A többi helyen 400-600 méteres gyalogtúrákról lehet beszélni. "
Ez egy ivarérett állampolgárnak 5-8 perc.

1-es villamos: Pillanatnyilag a Szerémi útra fogják terelni, a hely megvan, az ív sem gond, kb. 30-cal járható lesz. A Fehérváriig szól most az első ütem, a másodikra (Etele) meg mintha nemrég lett volna tender.

A 3. sínes és a vasút házassága néha egész érdekes dolgokat szül. Pl. nem feltétlenül fér el minden az áramvezető sínek alatt/fölött/mellett.

@Hurri kán: Miért, mennyit és hová szeretnél?

Iza Béla (törölt) 2012.12.27. 12:21:51

@cso zsi: A kerületi ingyenparkolás is egy torzó. Az eddigi bevételeket nem ellopni kellett volna, hanem a helyi lakosok parkolásának megoldására költeni. 20 év volt rá eddig, a kisujját sem mozgatta senki. Jobb szívvel fizetek, ha tudom, hogy az ottani lakosnak lesz belőle parkolója - utána pedig amikor nekem kell a parkoló arra a 20 percre, akkor lesz és nem kell sokat keresgélnem. 20 perc még 480 forintjával sem sok...

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.12.27. 12:33:02

@Iza Béla: Szép magyarázata (remélem, nem védőbeszéde) az elbaszásoknak.

D4D 2012.12.27. 12:40:42

@városjáró:

"A Móricz lezárása az átmenőforgalom elől."
- És nem veszik észre az állatok, hogy mekkora forgalmat kényszerítettek emiatt a (belső) Budafoki útra.
- Mekkora szerepe van ennek abban, hogy a Skála előtt nem lehet sokszor csak harmadik nekifutásra balra kanyarodni? .......

"Még az olyan csacskaságokra sem adnak, mint a 61-es villamos végre-valahára történő átvezetése a téren. "
- A vágány megvan, lassan 5 éve. (Villányi-Fehérvári). A Bartókot keresztező része már lassan tönkre is ment, mert olyan tökéletesen tudják mindig megépíteni.....
Tulajdonképpen mi is az akadálya annak, hogy az 56-os villamos kijárjon Hűvösvölgyből Budafokra? Vagy csak a Dunapart szépbaszásával jó a hosszú viszonylat?

Iza Béla (törölt) 2012.12.27. 13:19:56

@városjáró: Aki döntést hozott, az akkor optimális döntést hozott. Mára a lábak kidőltek alóla, így ma ilyen döntést nem szabadna így meghozni. De 1961-ben még közvetlen kapcsolású, négytengelyes, csuklós villamost adtak át, miközben egyértelmű volt az, hogy az zsákutca. Abból sokat, gyorsan és minimális műszaki felkészültséggel lehetett gyártani. Korszerű? Nem. Megfelelt? Igen. Ha Kubában valaki alacsonypadlós buszt akarna gyártani, haleledel lenne belőle perceken belül. Pedig nagyon előremutató...

Iza Béla (törölt) 2012.12.27. 13:22:39

@D4D: Ilyen járatsűrűség mellett a zavarérzékenység már túl nagy lenne. A 18-ast is kell járatni valahol (Etele felé kb. ugyanannyira lenne mindegy), a 47-est nem lehet ritkítani, a 41-es meg nem sok vizet zavar. De ha még bejön mellé egy 56, az sok lenne.

cso zsi 2012.12.27. 13:23:16

@Iza Béla: "Ez egy ivarérett állampolgárnak 5-8 perc"
Akikből viszonylag kevés van hazánkban, ellenben főként a Belváros van elöregedve, és a ha a babakocsit toló anyukákat nem telekjárókban akarjuk látni, akkor kell valami megoldás, ami viszonylag kevés (mozgó)lépcsőzéssel, nem kilométernyi sétákkal ezt lehetővé teszi.
Jelen pillanatban a Váci úti metró és környéke csak azért vegetál, mert van autós megállási lehetőség, bár (nagyon kevés híján) fizetős mindenhol. Van, hogy egyszerűbb elmetrózni pár megállót a pláza közértjébe, mint az elvileg közeli három-négybetűs "olcsó" boltokba elkutyagolni, onnan megpakolva haza. A Nyugati, és a Deák között sincs másképp. Kálvintól kifelé az Üllőin, ugyanez a helyzet.

cso zsi 2012.12.27. 13:33:23

@Iza Béla: A Szerémi kanyar? www.norc.hu/pano/y0tupxuw/ Elég keskeny villamost kell venni ide.
Itt még befordíthatjuk a villamost, a Szerémi fele még nincs forgalomba helyezve. www.norc.hu/pano/PnAN9MDn/
Amikor eljutottunk az Etele útra, el kell gondolkodni azon, hogy a villamos helyét minek a rovására alakítjuk ki. www.norc.hu/pano/p8YsABT9/

Iza Béla (törölt) 2012.12.27. 13:45:50

@cso zsi: Egyik helyen sincs gond. Az Etelén középen mehet a tuja, a megállók úgyis csomópontokban lesznek, megoldható a kb. 2,5 m peron. Az út kb. 5 m széles kell legyen és akkor még lesz parkoló is. A Szerémi kanyar furcsa, mert mindenhol olyan ráhagyások vannak, amelyek a villamos elhelyezhetőségét szolgálják.
A metrónál hol nem tudsz mondani közel párhuzamos megoldást? Vagy hol mondjak neked?
Amúgy a babakocsi egy érdekes jelenség. Normális esetben az esetlen babakocsi kb. 1 évig kell, utána elég a kicsi. Az 1 évből az első kb. 2 hónap alapból kiesik, marad 10. Ha egy kicsit is talpraesett a szülő és szerencséje van, a nagy babakocsi 5-6 hónapra redukálódik. Az idősebbek találékonysága pedig határtalan.

cso zsi 2012.12.27. 13:48:22

@Iza Béla: "De 1961-ben még közvetlen kapcsolású, négytengelyes, csuklós villamost adtak át, miközben egyértelmű volt az, hogy az zsákutca. Abból sokat, gyorsan és minimális műszaki felkészültséggel lehetett gyártani. Korszerű? Nem. Megfelelt? Igen."
Akkor nézzük meg a Combino típusait. Szinte azonos a felépítése a Bengálival, a forgózsámolytól eltekintve. A Bengálihoz hasonló öreg járművek viszont még mindig futnak a nyugati nagyvárosokban.

"Ha Kubában valaki alacsonypadlós buszt akarna gyártani, haleledel lenne belőle perceken belül. Pedig nagyon előremutató... "
A teljesen alacsonypadlós jármű a zsákutca.
Az minden, csak nem alkalmas a tömeg közlekedtetésére.
Részleges alacsonypadlósítás kell, hiszen az életerős, kilométereket legyalogolni képes utas az két-három lépcsőn is fel tud lépni, és így a tágasabb utastérbe jut.
Mitől tágas? Nincs a lábtérben a kerék, a hajtómű, stb...
Akiknek meg szükségük van a szintbeli beszállásra, annak legyen elég a kijelölt alacsonypadlós rész. Mert ugyan sokan vannak, de attól még soha nem találkoztam babakocsis, és kerekesszékes hordákkal, akik azon veszekedtek, ki szálljon fel a járművekre.
Most gyakorlatilag rajtuk kívül senkinek nem jó. Az a baj a magyarral, hogy beszállás után megáll az ülésmentes peronokon, ajtó előtti tereken? Ha egyszer az ülések között a gruppenszexszel felérő dörgölőzés árán lehet továbbhaladni üres kézzel is, akkor egy válltáska, kisebb hátizsák már akadály.

cso zsi 2012.12.27. 14:02:47

@Iza Béla: Nem értek hozzá. :))))
42 éve tömegközlekedek egyedül, 33 éve autózom a városban, ezalatt megértem a villamos- és buszfelszámolásokat a lakókörnyezetemben, babakocsiztam 25-28 éve és 6 éve is. Lassan a járókeret jön. A szüleimnek még nincs, de ők már tényleg csak kocsival tudnak eljutni a párszáz méterre lévő üzletekbe is. Akkor viszont már inkább mennek a kicsit távolabb lévő, sokkal olcsóbba.
De kb minden allergiás pontját ismerem a fővárosnak minden utazási szemszögből.
Nem tudsz nekem olyan pontot mutatni a városban, ahol van párhuzamos megoldás a Kossuth - Rákóczin kívül.

A Szerémi kanyart mérd le. Vajon miért van mindkét irányból a gépjárműveknek 30-40-es korlátozás? www.norc.hu/pano/m1witSua/
Itt az oszlopok mellett talán van egy méteres hely a betonelemekig.
Az Etelén mutatott képen a fél méter széles fűsáv a "közép", vagy oldalról akarod lebontani a füves-fás területet, esetleg a forgalmi sávokat csökkented? A Fehérvári és Tétényi között még két méterre kiszélesedik a fűsáv, de a Tétényi, és a Kelenföldi pu között már megint nem rózsás a helyzet.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.12.27. 14:21:52

@Iza Béla: Ahogy látom, a baj akkor is és azóta is az hogy a Várossal nem kommunikálnak. Arra nem mint állandóan alakuló - és alakítható - élőlényre tekintenek, hanem mint egy-egy betegséggel panasszal felbukkanó betegre - akit gyorsan és lehetőleg a maguk számára olcsó módon szereljenek le. Nincsenek preventív állóképeségnövelés, nincs megvalósított startégia - hogy a beteg-ápoló párhuzamnál maradjak.

A másik baj, hogy a városgondozást nem a kereslet-kínálat-szabályozás hármasa mentén végzik, hanem bedobják a gyeplőt és amikor ez visszaüt, akkor jönnek az ad hoc (és sajnos lokális) tűzoltások. Simán épülhet úgy lakótelep, lakónegyed, bevásárlóközpont hálózat a város szélein (de még a belső részeken is), hogy azok infrastrukturális kiszolgálásáról nem igazán gondoskodtak. Így épülhetett meg egy Gazdagrét a 4-es metró hamis ígéretével, így épülhetett meg egy Kápmegyer a 3-as hosszabbításának elcsalt ígéretével. Így épülhettek lakó és bevásárlóparkok a budai hegyekbe miközben az általuk megjelenő közlekedési igényeket nem szolgálták ki. Merthogy az emberek nagyon nem ott dolgoznak ahol laknak, és ügyeket intézni sem feltétlenül az utcájukban tudnak/akarnak. Pláne nem oda járatják iskolába/óvodába a gyerekeiket, nem ott kezeltetik magukat az orvosaikkal, nem ott szülnek, nem ott halnak. Hanem belakva a várost, mindenfelé. És hogy ezt részben miért autóval teszik? Nos egyrészt mert van/lett nekik, másrészt az előbb említett nehézkes alternatívák miatt. És ha már valakinek autóba kell szállnia, hogy bejöjjön vele az első értelmes tömegközlekedési kapcsolatához, akkor annak nagyon jó autóletételi feltételeket kell teremteni, hogy ne guruljon rutinból tovább.

Ezek tehát a sima lakosok. És akkor nem beszéltünk a különféle szolgáltatókról, futárokról, ingázó területi képviselőkről, stb, akik a munkájuk miatt szintén autóval élik a mindennapjaikat. Napjainkban már ők sincsenek kevesen. Rájuk is gondolni kell, mielőtt elzárnánk egy-egy fontosabb eret a város testén.

D4D 2012.12.27. 15:19:19

@Iza Béla:

Akkor minek a vágány? Üzemi kapcsolatnak luxus, főleg, hogy időnként üzemi menetek, de sokszor még garázsmenetek is kínnal-keservvel tudnak csak célba érni.

D4D 2012.12.27. 15:21:52

@cso zsi:

Ez az Etele utas nyomvonal nincs átgondolva. Ha a Hamzsabégi út lakóinak nem kellett, hát az Etele úti lakók többen vannak....

D4D 2012.12.27. 15:24:26

@cso zsi:

"Részleges alacsonypadlósítás kell, hiszen az életerős, kilométereket legyalogolni képes utas az két-három lépcsőn is fel tud lépni, és így a tágasabb utastérbe jut. "

- Feltéve, ha a lépcső nem a kilátóba visz. Lásd Localo.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2012.12.27. 15:37:38

@Iza Béla:

"Te sem. Nem siránkozik, megoldja."

:) :)

"Bécstől semmilyen módon nem vagyok elájulva. Van ilyen."

Nem is tudod, hogy ezzel mennyi mindent elmondtál a közlekedési szakértelmedről ;) Bizony van ilyen :) Nincs is több kérdésem.. Az a sok nemzetközi elismerés, ami érte Bécs tömegközlekedését (hoppá, ilyen itthon nem sok van), az, hogy Bécs sok éve a világ legélhetőbb városai dobogóján ott van, és, hogy a tömegközlekedést használók aránya sokkal nagyobb, mint itthon mind-mind a véletlen, vagy valami gonosz nyugati csúsztatás eredménye és az egésznek nincs köze az átgondolt fejlesztéseknek és a 10-20-30 évekre is előre gondolkodó szakértőknek.

"A "túlterhelt" (Melyik? Hol? Mikor?) buszjáratok"

Gondolom a hetesen ritkán utazol ;) Saccra a nem éppen egy-két óráig tartó csúcsidőben szerintem két-három percenként elmegy egy busz, nem is kicsik, mégis elviselhetetlen a tömeg. De ez nem csak a hetes családjára igaz természetesen. A kérdésed bizonyítja, hogy közöd sincs a valódi közlekedéshez...

"Az akkori elvek éltek tovább 20 évvel később is, amelyek alapján a jelenlegi hálózatot összerakták. Akkor ezek a világ legkorszerűbb elvei voltak."

Hahaha! Szánalmas nyugat, hogy Ők nem ismerték a nagy magyar legkorszerűbb elveket...igaz, így most van jó tömegközlekedésük..szerencsés barbárok, a hozzánemértésük okozta nekik a kulturált közlekedést :)
A 47-es villamos megkurtítása pedig továbbra is hiba volt, a te kedves legkorszerűbb elveiddel együtt. Ha neked az a jó tömegközlekedés, hogy teljesen feleslegesen két megállós átszállásra kényszerítik az embert, akkor igen, igazad van, de ehhez csak gratulálni tudok.
Több átszállás, buszokra cserélni mindent, amik rövidtávon és a számokkal csalva olcsóak csak, ráadásul rövidtávú megoldások, a maradék kis levegőt pedig teljesen tönkreteszik. Ez sosem volt jó szakmai irányvonal, csak hazug, felületes, rövidtávú és esetleg Ikarus gyár helyzetbehozása. Ez a Te korszerű elved.

"Manapság túl sok villamos épül. Fenntartási szempontból ez aggályos, mert 20 év múlva a pályát cserélni kell alattuk és még nem lehet tudni, hogy miből. Akkora üzemköltség-csökkenés ugyanis nincs a buszokhoz képest, pláne, ha az elektromos buszok megfelelően tovább tudnak fejlődni."

Nem kell pályát cserélni rajtuk, bár tényleg nem annyira olcsó mulatság a fenntartás és a javítás(bár a valódi környezetbarát megoldások sosem olcsóak). Bár megjegyzem, hogy itt is van magyar koncepcionális hiba. Magyarországon a villamospálya karbantartásáért a BKV felel, Bécsben (ki érti, nekik megéri a villamos!) ez főként városi feladat.
Ráadásul teljesen logikátlanul, ugyanakkor a buszok után nem fizet a BKV, pedig tönkreteszik az utakat és egy-egy forgalmasabb utat nem húszévente, hanem kétévente kéne aszfaltozni...ami egyrészt nem történik meg, másrészt, ha éppen igen, akkor azt nem a BKV fizeti. Nem azt mondom, hogy az lenne a normális, ha a BKV fizeté, csak éppen mikor kihozzák a pálya miatt a buszt olyan olcsónak, nem számolják bele, hogy a busz után is mi fizetjük a pálya költségeit. Vagyis a valódi busz árából kifelejtik az út költségeit, amit nem a BKV fizet, de ettőlmég nem lesz ingyenes.
De egyvalamiben véletlenül nem mondtál marhaságot, mégpedig abban nem, hogy lesznek majd elektromos buszok. Én is bízom bennük, sőt, minden nagyon forgalmas busz helyén troliknak kellene menniük, amiket később, ha a technológia megérett és valóban gazdaságossá válnak, akkor mehetnek az elektromos buszok is. Egyébként itt az lesz a kérdés, hogy mennyi ideig bírják években az akksik és utána mennyibe kerülnek az újak. Mert, ha öt évente kell cserélni egy fél busz árát, ráadásul környezetszennyező hulladékot kapunk, akkor azért jobb megoldás marad a troli+felsővezeték.

Egy jó villamos 30 évet kinevet és nagyobb beavatkozás nélkül is üzemképes, egy 30 éves buszra viszont már háromszor kellett költeni egy teljesen új busz árát és akkor is naponta kell összedrótozni, emellett mindene környezetszennyező és mérgező... Egy 30 éves villamos esetében fejlesztés miatt akarunk cserélni első sorban, de belefér egy 5 éves tender is akár, egy 30 éves busznál viszont már nincs erre idő, itt nem fejlesztés és esztétika kérdése az új jármű, hanem a tömegközlekedés ellátása. És ilyenkor jönnek az elsietett "vegyünk 10 éves buszt" ötletek, amik egy adófizetőnek összességében a legdrágább és legrosszabb megoldás hosszútávon.

"Jogszabályhely?"

"..utazási költségtérítésről szóló 39/2010. (II. 26.) Korm. rendelet, így ettől az időponttól az szja-törvény ismertetett előírása erre a jogszabályra hivatkozik. Az új jogszabály – a korábbi szabályozáshoz hasonlóan – azokat a feltételeket rögzíti, amelyek fennállása esetén a munkáltató a Munka Törvénykönyvének előírásaiból eredő kötelezettsége alapján köteles a meghatározott formában és mértékben megtéríteni a munkába járással kapcsolatban felmerült kiadásokat.
1995. évi CXVII. törvény (a továbbiakban: szja-törvény) 25. § (2) bekezdése szerint – megfelelő elszámolás mellett –nem minősül bevételnek a munkába járásról szóló kormányrendelet szerinti munkába járás esetén a munkavállalónak adott azon összeg, amely nem haladja meg
a) az utazási bérlet, az utazási jegy árát, vagy
b) munkába járás költségtérítése címén, a közforgalmi úton mért oda-vissza távolság figyelembevételével kilométerenként a 9 forintot (napi munkába járás vagy hétvégi hazautazás esetén).
A Korm. rendelet 2. § a) pontja szerint munkába járásnak minősül:
„aa) a közigazgatási határon kívülről a lakóhely vagy tartózkodási hely, valamint a munkavégzés helye között munkavégzési célból történő helyközi (távolsági) utazással, illetve átutazás céljából helyi közösségi közlekedéssel megvalósuló napi munkába járás és hazautazás

A helyközi, távolsági utazás, azaz a munkába járás megvalósítható akár közösségi közlekedéssel, akár saját gépjárművel (illetve bármilyen más módon). Ezért az szja‑törvény 25. § (2) bekezdés b) pontja alapján 2010. május 1‑jétől is lehetőség van arra, hogy a munkavállaló a munkába járás költségtérítése címén kilométerenként 9 forint bevételnek nem minősülő (adómentes) költségtérítésben részesüljön akkor is, ha egyébként a munkába járás tömegközlekedés igénybevételével is megoldható lenne, de azt a magánszemély nem veszi igénybe."

Persze biztos vannak kiskapuk a vállalkozásoknak is...

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2012.12.27. 15:59:36

@cso zsi: "A teljesen alacsonypadlós jármű a zsákutca.
Az minden, csak nem alkalmas a tömeg közlekedtetésére.
Részleges alacsonypadlósítás kell, hiszen az életerős, kilométereket legyalogolni képes utas az két-három lépcsőn is fel tud lépni, és így a tágasabb utastérbe jut. "

Nagy eretnekséget mondasz, csoda, hogy még nem harapták le a fejedet és nem kívántak öröklét rokkantságot ;)
De egyébként nagyban egyetértek veled. Meglovagolták ezt az esélyegyenlőség hullámot eszetlenül és nem foglalkoznak a többség kulturált utazási feltételeiről. Abban nem értek egyet veled, hogy a járműveknek kell ilyen kevert korcsnak lenniük.
Nem láttam ilyenből jó megoldást még.
Az igazságos és korrekt lenne, ha minden harmadik, negyedik busz/villamos lenne alacsonypadlós, menetrendben leírva. Mozgássérült, plázázó babakocsis meg szépen kiszámolja, kivárja, ha csak azon tud utazni. De megjegyzem, a BKV-t használók csak nagyon-nagyon-nagyon kis része tudja kizárólag az alacsonypadlót használni.

" Az a baj a magyarral, hogy beszállás után megáll az ülésmentes peronokon, ajtó előtti tereken? Ha egyszer az ülések között a gruppenszexszel felérő dörgölőzés árán lehet továbbhaladni üres kézzel is, akkor egy válltáska, kisebb hátizsák már akadály."

Teljesen jogos. Magamban én is szidom az embereket, hogy miért nem mennek beljebb, miközben kintről láttam, hogy középen tök üres álló és ülőhelyek vannak... De nyilvánvaló, hogy ez nem az emberek hibája, egyszerűen egy bizonyos tömeg fölött az alacsonypadlós járművek alkalmatlanok a feladatuk ellátására.
A Combino hiába hosszú és átjárható, egy kis tömeg is gyakorlatilag átjárhatatlanná teszi belülről.
A beszállás komfortja eltörpül a szűkösség kényelmetlensége miatt. Ha magaspadlós lenne, akkor egészen emberi körülmények közt lehetne utazni rajta..

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.12.27. 16:11:48

@sanche: én is ezt vallom, mégis rendre leugatnak a "nagytudású" közlekedésbuzik. pedig sajnos igazunk van. és ez nem pökhendiség, hanem napi tapasztalásokon alapuló tény. nade mi jár annak, akinek igaza van? a szája! :)

cso zsi 2012.12.27. 16:22:05

@sanche: "Abban nem értek egyet veled, hogy a járműveknek kell ilyen kevert korcsnak lenniük.
Nem láttam ilyenből jó megoldást még."
Még. Aztán lehet, hogy van, csak még nem kerül a mi látókörünkbe. A "hannoveri" az duál-módos, magas peronról mindenki tudná használni.
Ha az 1-esen a Tátrák középső kocsijai alacsonypadlós, vezetőfülke nélküliek lennének, kapnánk a jelenleginél másfélszer több szerelvényt.
"Az igazságos és korrekt lenne, ha minden harmadik, negyedik busz/villamos lenne alacsonypadlós, menetrendben leírva. Mozgássérült, plázázó babakocsis meg szépen kiszámolja, kivárja, ha csak azon tud utazni."
Ez viszont diszkrimináció azokkal szemben, akinek időre kell menni. Aki bölcsibe, oviba viszi a gyerekét, az nagy valószínűséggel onnan tovább dolgozni megy. Van persze olyan is, aki kisebbel otthon marad, tehát akkor mindkét gyerekkel útrakel, hogy az egyiket "lepasszolja".
A Combino egyébként járható.
Amszterdamban, ahol van belőle "egyoldalas" verzió, így a belső oldalon dupla üléssor, a peron felé együléses.
img3.indafoto.hu/10/9/19729_1fa94bd27600d8fc326e8c9cc285847e/952017_0aa461ed22376d545916e0587345e758_m.jpg

cso zsi 2012.12.27. 18:34:44

Ezek után kétsége támad az embernek a jövőről: www.origo.hu/karacsony/krampusz/komment/20121227-zold-tippek-hazibuliba.html#kommenter
Zöldnek gondolja a zöldségeit.

Iza Béla (törölt) 2012.12.27. 21:35:22

@cso zsi: "Akkor nézzük meg a Combino típusait. Szinte azonos a felépítése a Bengálival, a forgózsámolytól eltekintve."
Na, ez nem igaz. A régi (a budapesti előtt) Combino tényleg hasonlított a Bengálira, viszont a Bengának hosszú volt az alátámasztott része nagy tengelytávval és kicsi a befüggesztett, míg a Combinonál fordítva, viszont annak sincs forgóváza. A budapesti meg hírből sem hasonlít rá.

" A Bengálihoz hasonló öreg járművek viszont még mindig futnak a nyugati nagyvárosokban."
Név szerint?

"A teljesen alacsonypadlós jármű a zsákutca."
Miért? (Egyébként szerintem is...)

"Az minden, csak nem alkalmas a tömeg közlekedtetésére."
Tényleg tömeget kell közlekedtetni?

"Részleges alacsonypadlósítás kell, hiszen az életerős, kilométereket legyalogolni képes utas az két-három lépcsőn is fel tud lépni, és így a tágasabb utastérbe jut. "
Sajnos ez nem egészen így van. Ha az a lépcső egy busz hátsó részébe vezet, akkor rendben van. Villamosnál viszont vagy magas peron, vagy alacsony padló.

" Akiknek meg szükségük van a szintbeli beszállásra, annak legyen elég a kijelölt alacsonypadlós rész."
Kb. mindenki, mert mindenkinek a holt ideje az, amikor ő maga nem száll ki- és be, azt pedig minimalizálni kell.

"Ha egyszer az ülések között a gruppenszexszel felérő dörgölőzés árán lehet továbbhaladni üres kézzel is, akkor egy válltáska, kisebb hátizsák már akadály."
Nekem menni szokott. Akinek nem tetszik, felajánlom, hogy mehet előttem. Kifelé már szólnom sem kell.
"Akkor viszont már inkább mennek a kicsit távolabb lévő, sokkal olcsóbba."
Itt van a dolog lényege: az mitől olcsóbb?! De ez ne a vevő gondja legyen...

"Nem tudsz nekem olyan pontot mutatni a városban, ahol van párhuzamos megoldás a Kossuth - Rákóczin kívül. "
Egyet már sikerült. Ha el akartam kerülni a metrót, mindig összejött.

"A Szerémi kanyart mérd le."
Megtettem. Befér.

"Vajon miért van mindkét irányból a gépjárműveknek 30-40-es korlátozás?"
Lefelé az ív miatt, felfelé a rövid gyorsítás miatt (az utca fel is oldja). Felfelé különösen szokta mindenki bizonygatni, hogy ott 40-50 is elfér.

"Itt az oszlopok mellett talán van egy méteres hely a betonelemekig."
3,2 m hely kell, annak a fele a betonokkal, szalagkorláttal együtt összejön. A sávok pedig a 30-hoz szélesek.

"Az Etelén mutatott képen a fél méter széles fűsáv a "közép", vagy oldalról akarod lebontani a füves-fás területet, esetleg a forgalmi sávokat csökkented?"
Ezek kombinációja a megoldás.

"A Fehérvári és Tétényi között még két méterre kiszélesedik a fűsáv, de a Tétényi, és a Kelenföldi pu között már megint nem rózsás a helyzet."
Ott a kifelé nézve bal járda áthelyezésével megoldható a villamos, de mivel ott amúgy is buszsáv van, azt át lehet helyezni a villamospályára.

@városjáró: "Pláne nem oda járatják iskolába/óvodába a gyerekeiket"
Alapfokú intézményt forgalmi út keresztezése nélkül kell elérni. Ez az 50-es évektől így épült. Ha máshová viszi/veszi tegye, cask ne csodálkozzon.
Az összes lakótelep úgy épült, hogy a vasútnak legalább a helye megvan, vagy túl kicsi a lakótelep a vasúthoz, vagy közeli ráhordó buszjárat van a metróra. Sajnos a 60-as évektől a közlekedési rész folyamatos hátrányban volt, amit azóta sem tudott ledolgozni.

Iza Béla (törölt) 2012.12.27. 21:58:17

@D4D: Mert lesz olyan állapot, hogy már lehessen használni, elvileg a 4-es metró átadása után, amikor a 47-es ritkulhat és átadhatja a helyét egy kb. 7,5 perces Budafok-Hüvi viszonylatnak, amit sűrít valami a Móriczig. A 18-as a fonódóban lesz érdekelt. A 17-es szerintem még nem végleges.

@sanche: "Az a sok nemzetközi elismerés, ami érte Bécs tömegközlekedését (hoppá, ilyen itthon nem sok van), az, hogy Bécs sok éve a világ legélhetőbb városai dobogóján ott van, és, hogy a tömegközlekedést használók aránya sokkal nagyobb, mint itthon mind-mind a véletlen, vagy valami gonosz nyugati csúsztatás eredménye és az egésznek nincs köze az átgondolt fejlesztéseknek és a 10-20-30 évekre is előre gondolkodó szakértőknek."
Bécsben egyszerűen nehéz autóval közlekedni. Nehéz bejutni, nehéz kijutni és nehéz bent mozogni. Ezért megy mindenki villamossal meg metróval.

"Gondolom a hetesen ritkán utazol ;) Saccra a nem éppen egy-két óráig tartó csúcsidőben szerintem két-három percenként elmegy egy busz, nem is kicsik, mégis elviselhetetlen a tömeg."
Ha nagyon nem akaródzik elviselni, várok egy következőt. Szokott jönni. Amúgy kb. 70-80%-os kihasználtsággal üzemel - csúcsidőben.

"Hahaha! Szánalmas nyugat, hogy Ők nem ismerték a nagy magyar legkorszerűbb elveket..."
De ismerték, tőlük vettük át.

"Ez sosem volt jó szakmai irányvonal, csak hazug, felületes, rövidtávú és esetleg Ikarus gyár helyzetbehozása."
Az Ikarust a későbbi (!) 10000 db. fölötti NDK és SZU rendelések hozták helyzetbe. Ha most kiderülne, hogy az üvegházhatás hülyeség, az olaj, a gáz és a szén még 2000 évre elég, akkor mind hülye volt, aki megújulókat kutatott 40-50 évig? Szerintem nem. Akkor a legolcsóbb, finanszírozható megoldást keresték, amivel megoldható több százezer, hirtelen összeköltöztetett ember közlekedése. BRT-t csak azért nem csináltak, mert nem volt autóforgalom, amit elválasszanak. Amúgy az az egyik legalacsonyabb beruházási költségű megoldás, jó ideig a villamos alatt marad élettartam-költségben is.

"Nem kell pályát cserélni rajtuk, bár tényleg nem annyira olcsó mulatság a fenntartás"
Ezt az elhasználódó pályának mondd, ha szabad kérnem.

"Ráadásul teljesen logikátlanul, ugyanakkor a buszok után nem fizet a BKV, pedig tönkreteszik az utakat és egy-egy forgalmasabb utat nem húszévente, hanem kétévente kéne aszfaltozni..."
Ami nem jelent alépítmény-cserét, csak kopóréteg-cserét. Ez kb. egy nap alatt megvan jobb helyen.

"Egy jó villamos 30 évet kinevet és nagyobb beavatkozás nélkül is üzemképes, egy 30 éves buszra viszont már háromszor kellett költeni egy teljesen új busz árát és akkor is naponta kell összedrótozni, emellett mindene környezetszennyező és mérgező..."
Amiről te beszélsz, azok azok a villamosok, amelyek kb. 1 millió km után kapnak egy újkori áruk felét- 60%-át kitevő teljes felújítást. Emellett van még a 30 év alatt 2 db. kb. 35-40%os is. A buszokra elvileg 7-8 év után kell egyszer nagyobb összeget költeni, ami az új ár 50%-a is lehet. A többi matek.

"4. § A munkavállaló részére a személyi jövedelemadóról szóló törvényben munkába járás költségtérítése címén a jövedelem kiszámításakor figyelembe nem veendő - a 3. §-ban nem említett - térítés akkor jár, ha"
Tehát alapból szgk-t nem kötelező megtéríteni, míg a tömegközlekedés megfelelő részét igen.

Hurri Kán 2012.12.27. 22:00:30

@Iza Béla:
Téged orvos mikor látott utoljára?
"Bécsben egyszerűen nehéz autóval közlekedni. Nehéz bejutni, nehéz kijutni és nehéz bent mozogni. Ezért megy mindenki villamossal meg metróval."
Sírok rajtad, komolyan.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2012.12.27. 22:10:26

@Iza Béla: "Alapfokú intézményt forgalmi út keresztezése nélkül kell elérni. Ez az 50-es évektől így épült. Ha máshová viszi/veszi tegye, cask ne csodálkozzon."

Hogymiiii? Oviba oda vigyem a kölyköm ami a saját házam járdája mellett áll, vagy mi??? Ezt most tényleg durvára nem értem.

D4D 2012.12.27. 22:33:05

@Iza Béla:

Jön a 49-es a Bartókon, és a Bartókon megy tovább. Na annak a 49-esnek a helyére simán beállhat egy 56-os. Megközelítőleg azonos a követésük (Egy perc a difi), tehát csak akarat kérdése. De akarat nincs.

BÉCS:
- Úton Münchenbe sokszor el kell kanyarodjak D4Dné kedvéért Bécs belvárosa felé, mert ő nem csipázza az autópályát (A bécsi elkerülőt én sem - sok a trafi). Nem mondanám járhatatlannak Bécset. Bp-nél jobban járható. Sokkal jobban.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2012.12.28. 12:54:35

@Iza Béla: "Bécsben egyszerűen nehéz autóval közlekedni. Nehéz bejutni, nehéz kijutni és nehéz bent mozogni. Ezért megy mindenki villamossal meg metróval."
Te is tudod, hogy ez nagyon gyenge és hamis csúsztatás. Aki Bécsben autózik az tudja, hogy egy pokol, de semmivel se rosszabb, mint Budapesten.
Annyi a különbség, hogy ők - velünk ellentétben- hosszútávú fejlesztéseket csináltak, igen, ez pl a villamosvonalak fejlesztése és nem azok kiváltása egy őrült, környezetszennyező buszkaotikára.
Az, hogy nálunk nagyobb az autósok aránya, egyáltalán nem a jó autós közlekedésnek köszönhető, hanem annak, hogy a tömegközlekedési hálózat rosszul van kitalálva és minden részében alkalmatlan ennyi ember korrekt szállítására. Emellé még hozzátartozik, hogy bizonyos fokig támogatva is van az autós közlekedés, lásd ingázás, vagy épp ottlakóknak belvárosi állandó parkolás. És amúgy, ha lesz dugódíj, akkor azzal semmi sem lesz elérve, csak annyi, hogy a most nyugodtabb városi helyek lesznek tele autóval, nagyobb lesz a káosz, a BKV meg továbbra sem tud átvállalni még több embert. Ráadásul a bérletárak is irreálisan magasak, sok a bliccelő stb.

"Ha nagyon nem akaródzik elviselni, várok egy következőt. Szokott jönni. Amúgy kb. 70-80%-os kihasználtsággal üzemel - csúcsidőben."
Nyilván a 70-80%-ot úgy számolták ki, hogy a tetejére is számoltak 30 embert :) Máris ott vagyunk, hogy ennek köze nincs a valódi helyzethez, ezek a valóságtól elrugaszkodott magyarázkodó hamis számok pedig tipikusan valami BKV/BKK nyugodt kis iroda belsejéből vagy egy kényelmes kis buszos vezetőfülke kényelméből születtek... A krumpli, amiket szállítanak, az meg fogja be a pofáját - ez az elv, gratulálok.

"De ismerték, tőlük vettük át."
Erre mondják, hogy még másolni se tudnak jól? Vagy csak az utánalevő fejlesztéseket spórolták le a magyarok? Végülis, ahogy mondtad, nem tehetnek róla, nem lehet előre gondolkodni, ja...Továbbra is véletlen, hogy Bécsnek sikerült.

"Akkor a legolcsóbb, finanszírozható megoldást keresték,"
Pontosan. Te azt állítod, hogy nem róható fel a felelősöknek, hogy nem láttak előre 30-40 évet. Az a helyzet, hogy 5-öt, 10-et se tudtak (más országoknak gyakran sikerült). És valóban az volt a cél, az asztalról mindent lesöpörve(élhető város, kevés átszállás, jobb levegő, hosszútávú megoldás) és azért tették azt, amit tettek. De egy várost nem lehet rövidtávon vezetni, ide 10 éves és még hosszabb projektek kellenek, folyamatos fejlődés és fejlesztés. A pillanatnyi legolcsóbb megoldás hosszútávon sosem jelent jót.

"Ami nem jelent alépítmény-cserét, csak kopóréteg-cserét. Ez kb. egy nap alatt megvan jobb helyen."
Jobb helyeken. De nem kell aggódni, nálunk ezt sem évente, kétévente csinálják, ott sem, ahol pl a buszok tönkreteszik az utakat, úgyhogy probléma megoldva. Meg is értem, nincs az az önkormányzat, aminek ennyi pénze lenne "csak" kopogóréteg cserét csinálni olyan gyakorisággal, mint kéne. Ilyen alapon villamos sínt se kell cserélni 20 évente.

"Amiről te beszélsz, azok azok a villamosok, amelyek kb. 1 millió km után kapnak egy újkori áruk felét- 60%-át kitevő teljes felújítást."
Lényegében ez villamos kérdése, nekem ne merd azt mondani kérlek, hogy a villanymotorra többet kell költeni :)
Azt kihagyod a kedves kis matekodból, hogy a buszhoz, ami nem vadonatúj, jóformán minden nap kell bütykölés, sokkal több minden tud elromlani benne, minél öregebb, annál több. Ráadásul BKV arról is híres, hogy azt a 7-8 éves nagy szervizt szereti kihagyni vagy valamiképpen spórolni rajta.
Emlékszem, de szép is volt, mikor napi szinten utaztam a 103-assal és a viszonylag új Volvok, nem vicc, hetente egy nem indult és következőt kellett várni. Ez azért jelent valamit. Persze téged ez nem izgat, Te nagyon könnyen mondod, hogy jön a következő... Ja, én meg majd azt mondom, hogy most nem veszek bérletet, majd jövő hónapban..így működik ez? Nem is tudtam...

"BRT-t csak azért nem csináltak, mert nem volt autóforgalom, amit elválasszanak. Amúgy az az egyik legalacsonyabb beruházási költségű megoldás, jó ideig a villamos alatt marad élettartam-költségben is."
Hála az égnek, hogy ezt a BRT baromságot nem vettük át. Csak próbálj meg logikusan belegondolni, hogy hol vannak elsősorban ilyenek.
Ott, ahol van rengeteg ember, ahol van viszonylag nagy fejlődés, de ez hirtelen jött, nincs rendes tömegközlekedés múltjuk és hálózatuk ezért pl egy metróba, gyorsvillamosba nem tudnak belefogni és persze ahol a levegő minősége nagyon nem fontos tényező.
Én nem tudom, hogy Te merre laksz és, ha jársz gyalog, akkor merre jársz, de a buszközlekedésnél már csak a BRT a rosszabb. Az, amit a levegővel művel, valami pokol, csak ott lesz kicsit jobb, ahol előtte is buszokkal közlekedtek, csak nagyobb összevisszaságban. A gázolaj sosem lesz jó közlekedési technológia, sehol nincs az elektromos eszközökhöz képest. Én nem vagyok egy nagyon mereven zöld ember, nem vagyok autóellenes, nem vagyok még busz ellenes sem(ha megfelelő mennyiségben van), de szippants már egy kis levegőt ott, ahol busz éri a buszt és ott, ahol villamos. Ez már abszolút nem játék, itt már nem kéne a buszos mundérbecsületet védeni a végsőkig, a legkorszerűbb gázolajos buszok is nem csupán rossz levegőt csinálnak, de éveket vesznek el az emberektől!! Ez rohadtul nem tetszik/nemtetszik kérdés már. Ez az a pont, ahol azt kell mondani, hogy inkább legyen drágább akár, de ilyen forgalomnál csak az elektromossággal hajtott járat jöhet szóba.

"Tehát alapból szgk-t nem kötelező megtéríteni, míg a tömegközlekedés megfelelő részét igen."
Ne forgasd ki a tényeket. Miből indultunk ki? Abból, hogy az ingázást fentről kezdték el támogatni, mesterségesen gerjeszteni a kiköltözés folyamatát, miközben az infrastrukturális fejlesztéseket meg nem csinálták meg. Te ebben nem hittél és egy teljesen más dolgot írtál, amire mondtam, hogy nem értesz, erre kértél konkrétumokat és egy kicsit körülnéztem és bemásoltam ideillő anyagot. Itt tartunk most, vagyis tényleg támogatva van az ingázás, ráadásul, igaz, nem kötelező, de a munkaadó adhatja ezt szgk támogatásban is, amit nagyrészt valószínű ad is. De egyébként az ingázó életmód mesterséges támogatása minden formában igazságtalan és rossz megoldás, tömegközlekedéssel is, mert még egy fejlettebb város, jobb közlekedésszervezőkkel sem bír lépést tartani, ha még gyorsítjuk is a folyamatot. Na ilyenkor jönnek az eszement, gyorsan, rövidtávon legolcsóbb, legmocskosabb megoldások.

És végül, gondolom számodra az is egy fantasztikus fejlesztés volt, hogy anno a 41-es villamos vonalán levő HÉV-et leállították. Te jó ég, hány embernek tenné könnyebbé az életét, ha ma is működne (Törökbálintra ment, megállt a mai Auchannál és be lehetett volna kötni Diósd/Érd viszonylatba), akár részben gyorsvillamosként. A budapesti szakaszokon mehetne végig akár a Móriczig, a megállókba kellene egy kerülő pálya, így elég lenne ennek csak minden második megállóban megállnia. A 41-es vonal úgyis gondolom szerinted csúcsidőben 70%on üzemel, gyakorlatban 120% :)
De az egész dél-budai közlekedés kaotikus, bejárni a belvárosba több, mint élmény.. Sem a villamos, sem a busz nem bírja kulturáltan bevinni az embereket, régóta metró, gyorsvillamos kellene legalább a Camponától, ahol amúgy van P+R parkoló.

cso zsi 2012.12.28. 12:55:19

Egész biztos, hogy ezt együtt kell csinálni a Felszab szétrombolásával?
index.hu/belfold/budapest/2012/12/28/lezarjak_a_pesti_also_rakpart_egy_szakaszat/

D4D 2012.12.28. 13:36:25

@sanche:

"de szippants már egy kis levegőt ott, ahol busz éri a buszt és ott, ahol villamos. "

- Szippants egy erőmű mellett is.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2012.12.28. 14:02:37

@D4D: "- Szippants egy erőmű mellett is.
"

Atomerőmű? Vízerőmű? Szélerőmű? Bármikor! Az áramtermelésnek van olyan jó oldala, hogy lehet úgy termelni, hogy a levegőt nem nagyon károsítjuk, a közeljövőben pedig egyre több ilyen lehetőség van, a fúziós erőművekről nem is beszélve.

De mondok még valamit, a szénerőműnél rosszabb nincsenek, de összességében egy erőműből fejlesztett energia vagy sok kis motorból nyert energia közt óriási a különbség, a szénerőmű javára.

Ráadásul az is különbség, hogy erőmű mellett nem valószínű, hogy laksz és az se, hogy megközelíted, a buszok viszont a közvetlen életterünket szennyezik. Arra, hogy a szénerőmű gyárkéményét szagolgassam elég kicsi az esély, buszok után lélegezni pedig sajnos napi kötelező feladat sokaknak.

Nem mondom, hogy a szénerőműnek örülnék, sőt, csak arra a tényre hívom fel a figyelmedet, hogy a legrosszabb szénnel működő erőműből is sokkal tisztább áram jön, mint a dízel buszokkal termelt energia.

cso zsi 2012.12.28. 14:39:41

@sanche: "Atomerőmű? Vízerőmű? Szélerőmű? Bármikor! Az áramtermelésnek van olyan jó oldala, hogy lehet úgy termelni, hogy a levegőt nem nagyon károsítjuk, a közeljövőben pedig egyre több ilyen lehetőség van"

Nekünk, melyikből, mennyink van?
Atomerőmű 1 darab.
Vízerőmű 2 jelentős, 5-6 helyi jellegű.
Szél? Várjuk ki a végét: www.mnnsz.hu/2012/11/18/energia-multi-kivonul-magyarorszagrol/ Nem lennék meglepve, ha nem eladnak, hanem leszerelnek, és elszállítanak.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2012.12.28. 14:50:38

@cso zsi:
Hát igen, még egy atomerőművel már nagyon jók lennénk, és vízből is sokat lehetne még használni.

És valóban nem jók az előjelek, úgy, ahogy a városban a buszokkal, az energiaiparban próbálják nyomni a szén/szalmaerőműveket, mert rövidtávon olcsó és pár fontos ember nagyot kaszálhat rajta..Ismerős...
..de hozzátartozik, ahogy mondtam, a legszennyezőbb erőművel is környezetbarátabb tömegközlekedést lehet fenntartani, mint a legkorszerűbb dízel busszal.

Iza Béla (törölt) 2013.01.03. 06:37:43

@városjáró: Forgalmi útról volt szó, nem lakóterületi feltáró útról.

@Hurri Kán: Tedd azt.

@D4D: Bp-n viszonylag kevés olyan időszak van, amikor nehéz közlekedni. Munkanapokon kb. 5 óra, de az is helyfüggő. Viszont jó esélyed van parkolóhelyet találni. Bécsben legésszerűbben kint tudod letenni a kocsit, onnan meg bemetrózol vagy bevonatozol. Na ennél egyszerűbb, hogy vagy otthon hagyod, vagy a legközelebbi vonatnál.

@sanche: "Ráadásul a bérletárak is irreálisan magasak, sok a bliccelő stb."
A költségekhez mérten vagy a bevételekhez mérten?

"Nyilván a 70-80%-ot úgy számolták ki, hogy a tetejére is számoltak 30 embert :)"
Nem, szabvány rögzíti, hogy mi az állóhely területe, oda 4 fő/nm-rel számolnak.

"Az a helyzet, hogy 5-öt, 10-et se tudtak (más országoknak gyakran sikerült)."
Név szerint?

"De egy várost nem lehet rövidtávon vezetni, ide 10 éves és még hosszabb projektek kellenek, folyamatos fejlődés és fejlesztés."
1920.: Az ország területe és gazdasága drasztikusan csökken, a főváros dinamikája megtorpan, miközben a problémák megmaradnak.
1945.: A főváros romokban, egyes elszigetelt helyek a mai napig jegelve, a többi is munkát ad legalább 20-30 évre.
1949-50.: Újabb fordulat, _nagy_ Budapest kell, mert milyen már, hogy olyan alacsony a munkásosztály aránya, meg egyébként is kell az, na.
1956.: Miután sikerült jól megtorpanni, a metróépítésbe majnem belerokkanni, még szét is lövik a város egy részét.
1968.: Most már jó lesz, van minden a távlati fejlesztéshez, bizakodóan nézünk előre. Lakótelepek, azokat majd egyszer vasúttal összekötjük a munkahelyekkel, mert tudjuk, hogy úgy kellene, csak most kell a zsé kubai elvtársainknak. Valami hírek voltak az olajról is.
1972.: Az olaj már megint begyűrűzik...
1982.: Optimistán szemlélődünk az államcsőd széléről, örülünk, hogy Fekete et. nem zuhant le Svájcba menet.
1990.: Minden, amit eddig csináltunk, hülyeség volt, most új szelek fognak fújni. Tudjuk, merjük, tesszük. Metró pedig nem kell, az kommunista csökevény.
1994.: Elfelejtettük, hogy a metró kommunista csökevény, kilépünk a felszínre a fejlesztésekkel, tehát építünk egy metrót. Emellett a szuburbanizálódás nehéz szó, de mi önkritikusak vagyunk és meg sem próbáljuk kimondani.
Tehát milyen perspektíva? Milyen előremutató irányvonal?

"Lényegében ez villamos kérdése, nekem ne merd azt mondani kérlek, hogy a villanymotorra többet kell költeni :)"
Ilyen alapon a repülő is gurul. Néha.

"Persze téged ez nem izgat, Te nagyon könnyen mondod, hogy jön a következő..."
103=/=7. Nem csak a matekban.

"Hála az égnek, hogy ezt a BRT baromságot nem vettük át."
A Rákoskeresztúri buszfolyosó amolyan BRT-light. Te tény, hogy a masszív BRT-t nem kellett átvenni.

"de szippants már egy kis levegőt ott, ahol busz éri a buszt és ott, ahol villamos."
Először ki kell tudni fizetni a számlát. A BRT-t sem azért építették, mert az lenne a legjobb, hanem azért, mert túl akarták élni. Most nekünk túl kell élnünk egy elkúrtukat, egy NER-t és ez a hülye világválság is itt van. (A világ egy része persze nem tud róla...)

"Ne forgasd ki a tényeket."
Nem szokásom. A többi a joganyagokban le van írva.

"És végül, gondolom számodra az is egy fantasztikus fejlesztés volt, hogy anno a 41-es villamos vonalán levő HÉV-et leállították."
Az egy szükséges beavatkozás volt. Adott egy összeg, amit el lehet költeni fejlesztésre. Elköltötték valahogy. A 41-es kihullott, mert nem volt elegendő hozadéka.

"Te jó ég, hány embernek tenné könnyebbé az életét, ha ma is működne"
Név szerint? Mekkora lenne a menetideje? Elérhető lenne a Kosztolányi 45 percen belül?

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2013.01.03. 13:25:17

@Iza Béla: Nem vagyok ebben ennyire jártas (bár félek, direkt alkalmazol te is bikkfanyelvet), így továbbra sem értem a dolgot. Így nem ad adekvát, és is (igaz?) választ az általam említett nagyvárosi jellemzőségekre.

Iza Béla (törölt) 2013.01.03. 15:26:23

@városjáró: Most nem tudom megkeresni, de ha a BME Építőmérnöki Kar Út- Vasút Tsz. publikus anyagai között kutakodsz, szerintem megtalálod a terminológiát. Van a nagy út, amit ne keresztezz, meg van a kicsi, amin nincs nagy forgalom. De mindegyikből van többféle.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2013.01.03. 21:12:27

@Iza Béla: Na jó, akkor inkább lépjünk tovább. Mert ez továbbra is forest.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2013.01.04. 17:54:15

@Iza Béla: tökjó. végülis ha már hivatkozol valamire, minimum hogy belinkeled. :) de - ne gondolj telhetetlennek - adnál egy oldalszámot is? lusta vagyok 135 oldalt végigmolyolni.

köszi

egyébként kurvamindegy. mert akárhová is esik egy suli, egy ovi, egy rendelő, a lényeg hogy akkor is oda mennek az emberek, ha 4 kerülettel odébb vannak ezek a célok. (mert ne feledjük: a téma nem a BME term.technikusáról folyik, hanem hogy nem kényszeríthető senki arra hogy ott éljen ahol lakik. szerintem te sem így éled a napjaid.

Iza Béla (törölt) 2013.01.05. 08:47:01

@városjáró: "végülis ha már hivatkozol valamire, minimum hogy belinkeled. :)"
Nem tudom belinkelni, mert az útügyi műszaki előírások ezen része fizetős. Menj el, vedd meg. Jogodban áll. Amit a jegyzetben látsz, ezekből vett ábrák és fogalmak azért, hogy a jövő mérnökei ne teljesen tökök legyenek legalább fogalmilag.
<Ctrl>+F, a többit remélem ismered.

"mert akárhová is esik egy suli, egy ovi, egy rendelő, a lényeg hogy akkor is oda mennek az emberek, ha 4 kerülettel odébb vannak ezek a célok"
A tervezési irányelv az, hogy az alapfokú intézményrendszert helyben kell elérhetővé tenni. Aki ezt nem fogadja el, az mehet máshová - de akkor vállalja a költséget mind időben, mind pénzben.

városjáró · http://varosjaro.blog.hu/ 2013.01.05. 10:45:45

@Iza Béla: fűrészport beszélsz. vagy csak direkt vagy hülye. attól mert van a környéken egy lapattant ovi, egy félalkoholista háziorvos, attól még nem fognak odajárni az emberek. hanem a város egyéb területeire mennek. namost innetől fogva kurvamindegy, hogy főutak mentén vannak-e ezek a máshol felkeresendő célpontok, vagy sem. a lényeg hogy a város másik pontján vannak. amihez bizony el akarnak jutni az emberek - autóval is akár! sőt!

Iza Béla (törölt) 2013.01.06. 08:45:01

@városjáró: Kb. el is jutottál a USA tervezési szokásaiig.

"egy lapattant ovi, egy félalkoholista háziorvos"
Ha minden körzetben ilyen van, akkor tök fölösleges másikba menni. :D